Protezioni Magnetotermiche E Sicurezza

[cld21]

saluti a tutti,

vorrei conoscere il vostro parere su una problematica che mi trovo a dover affrontare.

In una struttura elettrica ho una linea con il suo magnetotermico di protezione adeguato; ora questa linea per diversi motivi, sarà utilizzata solamente per alimentare un ventilatore il cui assorbimento è di circa 1/20 rispetto al valore della protezione magnetotermica. Mi domando in termini di sicurezza, è corretto alimentare il ventilatore in questa maniera o devo ridimensionare il magnetotermico per il nuovo assorbimento? Spulciando il data sheet del costruttore del ventilatore, non ho trovato alcuna richiesta di inserire a monte adeguata protezione.

Sostituire il magnetotermico mi crea problemi per quando poi la linea tornerà ad essere utilizzata per la corrente di progetto iniziale. Il ventilatore, essendo conforme alle diverse normative in vigore, può compromettere la sicurezza del sistema su cui è montato essendo sprovvisto della adeguata protezione magnetotermica? (il costruttore è una nota azienda tedesca).

Grazie

[Carlo Albinoni]

Normalmente i magnetotermici servono solo a proteggere i conduttori di alimentazione da sovracorrente.

Gli apparecchi utilizzatori no, a meno che in casi particolari ciò non sia richiesto dal costruttore.

[cld21]

Ciao Carlo,

si effettivamente è così, ma ovviamente quindi il ventilatore sarà costruito in maniera tale da non essere causa di incidenti, ad esempio di incendio.

Ci vado molto cauto perchè il circuito di cui mi sto occupando è un apparato industriale di una certa importanza e niente può essere lasciato al caso.

D'altra parte la stessa problematica l'abbiamo in casa; ad esempio la maggior parte degli elettrodomestici non hanno una propria protezione magnetotermica e di solito sono collegati a linee da 16 A; però i collegamenti interni fatti con sezioni da meno di 1,5 mmq?

Saluti,

[Livio Orsini]

Puoi sempre mettere dei fusibili aM (accompagnamento motore) immediatamente prima del motoventilatore. La linea rimane protetta in funzione della sua portata, mentre eventuali anomalie del motoventilatore saranno protette dai fusibili. Meglio sarebbe se ilmotore fosse provvisto di pastiglia termica.

[cld21]

Ciao a tutti e grazie per le risposte.

Più ci ragiono sopra e più mi vengono dubbi su cose che fino a ieri davo per scontate.

Esempio domestico:

• elettrodomestico completo di tutte le sue omologazioni e certificazioni varie, collegato su presa da 16 A, dotato di semplice interruttore di azionamento, senza alcun fusibile.

• dispersione interna di questo tale da provocarmi un surriscaldamento dello stesso, ma non l’intervento della protezione da 16A che ho nell’impianto.

• Sviluppo di fiamma e conseguente distruzione di tutto l’appartamento

Posso richiedere il risarcimento al costruttore dell’elettrodomestico?

Cioè, in parole povere, essendo stato certificato in lungo e in largo, ho anche la garanzia che non possa essere causa di incidenti tipo quello banalmente descritto?

Esempio industriale: quello del mio post.

• In questo caso uso un ventilatore della Papst, che ha tutte le certificazioni del caso e il costruttore non mi mette in evidenza la necessità di protezioni esterne (almeno io ancora non ho trovato questa avvertenza); potrei immaginare che lo stesso componente, sia già intrinsecamente sicuro, cioè che in ogni condizione non possa diventare causa di incidente, come può essere un principio di incendio.

Posso vederlo secondo questa ottica oppure è sbagliata? (sono sicuro che è sbagliata, ma devo capire perché).

In molti altri casi, come ad esempio nei sistemi di alimentazione, il costruttore mette chiaramente in specifica che il dispositivo in oggetto ha la necessità di essere protetto con un apposito magnetotermico di adeguato valore a monte dello stesso; nel caso del ventilatore invece non riesco a trovare nulla. Domani sottopongo la domanda direttamente al costruttore.

Qualcuno conosce la normativa che mi devo andare a studiare per chiarirmi questi dubbi?

O quale sito visitare?

Saluti,

[Livio Orsini]

Per prima cosa: qual'è la potenza assorbita dal motoventilatore? E' mono o tri fase?

Sembrano domande banali, ma non è così

Se, ad esempio, nel tuo caso il motoventilatore assorbisse, p.e., una potenza <=300W, le protezioni servirebbero solo a proteggere la linea di alimentazione.

Io, anni fa ho voluto fare una prova.

Ho protetto un ventilatore con un termico al limite dell'intervento anche in funzionamento normale. Poi ho inserito una zeppa in modo da bloccare la ventola. H0o dato alimentazione e ho atteso. Il motore è bruciato, nel senso letterale del termine, ed il protettore termico non è intervenuto.

Non è anormale. La protezione termica si basa sull'immagine termica in funzione della corrente assorbita. Con taglie frazionarie il limite tra assorbimento normale e assorbimento anomalo è indefinito, quindi le protezioni sono poco o nulla efficaci.

Dal punto di vista del lavoro eseguito "a regola d'arte", come prevede la legge, se tu monti un dispositivo di protezione (fusibili, interruttore automatico) tarato sul valore di corrente nominale (dati del costruttore) sei nel giusto.

[cld21]

Ciao Livio,

ma vedi il mio problema non è il caso specifico per il quale ho già provveduto ad adeguare la protezione termica; quello che voglio è capire il criterio (al di là dell’esperienza e del buon senso) da seguire per applicare le normative in vigore e quindi essere conforme a tutti i requisiti di sicurezza che sono richiesti.

Facciamo l’ esempio di un semplice progetto:

tensione impianto monofase 230V

1. disegno linea distribuzione con cavo da 1.5 mmq con protezione magnetotermica a monte da 10A.

(per vari motivi in questo momento posso non conoscere il tipo di carico da applicare, posso solo sapere che non supererà in ogni caso 7 A di assorbimento con cosphi 0,95 tipico.)

Fin qui tutto ok, sia per le normative che per il buon senso

2. devo applicare ora alla linea un ventilatore che non supera i 45 W di potenza, quindi assorbimento di circa 0,2 A.

quindi mi preoccupo di andare a guardare le specifiche del costruttore e pur verificando tutte le varie omologazioni del caso, non trovo nessuna avvertenza sulla necessità di mettere una protezione termica adeguata a monte, quindi pur in conflitto con quello che è il mio modo di operare, decido di non montare alcuna protezione, non essendo richiesta.

3. collego quindi il ventilatore direttamente alla morsettiera terminale della mia linea dimensionata al punto 1

forse rispetto ancora le varie normative, ma la regola del buon senso è finita nel cesso.

Quello che faccio in quest’ultimo punto è anche quello che avviene anche in casa utilizzando molte apparecchiature di bassa potenza e che non sono munite di protezione propria.

A questo punto ho dei dubbi che la mia apparecchiatura possa essere in regola con la sicurezza, ma apparentemente ho applicato alla lettera le regole scritte ( o no?);

dove è che sbaglio?

E per l’applicazione domestica?

quello che voglio è di essere nel giusto, non perchè ho applicato il buon senso (cosa che però farò sempre), ma per aver applicato alla lettera le varie normative.

Mi sono portato a casa diverse normative CEI EN….., questa sera farò le ore piccole.

[Benny Pascucci]

....ma la regola del buon senso è finita nel cesso.....

Assieme al tuo buon senso.....

[cld21]

da Benny Pascucci:

....ma la regola del buon senso è finita nel cesso.....

Assieme al tuo buon senso.....

Vedo che non sono riuscito a trasferire quelli che sono i miei dubbi.

Credo si possa chiudere quà.

Grazie comunque a tutti.

[Del_user_23717]

Vedo che non sono riuscito a trasferire quelli che sono i miei dubbi.

Senza offesa, da noi le chiamiamo "seghe mentali"...

Non si è mai visto che un' interruttore dimensionato per proteggere una linea elettrica, venga ridimensionato perchè l'entità del carico assorbito funziona a regime ridotto...

Non serviva già prima a proteggere l'utilizzatore e tanto meno gli verrà richiesto adesso!

L'unica cosa giusta l'hai anche considerata, e cioè le eventuali prescrizioni del costruttore, nel tuo caso dell' elettroventilatore riguardo eventuale protezione richiesta, o anche alla comune pratica di proteggere (a volte poco o per niente bene) il motore tramite interruttore "salva"-motore e/o fusibili.

ciao

[Adelino Rossi]

cd21, continui a prendere come riferimento per un impianto finito le prescrizioni del costruttore del motore, errato.

Uno ha un ventilatore ne legge i dati di targa ed eventuali altre indicazioni e alimenta il carico con un circuito di comando e protezione che nulla hanno a che vedere con il costruttore

ma adotta criteri inerenti il tipo di carico e il tipo di energia disponibile.

Se fai un impianto con 50 motori trifasi, i costruttori dicono solo i dati di targa del motore, spetta all'elettrotecnico realizzare un quadro idoneo sotto l'aspetto sicurezza, comando e protezione.

Le singole utenze avranno ciascuna un circuito dimensionato in modo dedicato, mentre l'alimentazione generale sarà idonea al quadro completo.

[Carlo Albinoni]

Esempio domestico:

• elettrodomestico completo di tutte le sue omologazioni e certificazioni varie, collegato su presa da 16 A, dotato di semplice interruttore di azionamento, senza alcun fusibile.

• dispersione interna di questo tale da provocarmi un surriscaldamento dello stesso, ma non l’intervento della protezione da 16A che ho nell’impianto.

• Sviluppo di fiamma e conseguente distruzione di tutto l’appartamento

Posso richiedere il risarcimento al costruttore dell’elettrodomestico?

Un elettrodomestico, se costruito secondo le sue norme di prodotto, deve essere tale da non costituire un pericolo anche in caso di funzionamento anormale (guasto a bordo dell'elettrodomestico stesso). Magari per ottenere questo scopo ha a bordo proprio un fusibile.

Eventuali protezioni aggiuntive extra dovrebbero essere esplicitamente richieste da costruttore.

L'unico "dubbio" è la protezione da corto circuito della sua eventuale spina (o del cordone di alimentazione). Si tratta di un evento raro e comunque non preoccupante (se si guasta un elettrodomestico, ci preoccupiano di salvaguardarne la spina?). Ricordiamo che "protezione da corto circuito" non garantisce la protezione dagli incendi nel punto di corto ma solo il non danneggiamento dei conduttori a monte del corto circuito (sull'impianto).

Gli incendi, soprattutto quelli causati da elettrodomestici, di solito non sono provocati dai veri corto circuiti (guasti a impedenza nulla) ma dai "deboli corto circuiti", cioé guasti da poche centinaia di milliampere (anche inferiore alla corrente di impiego dell'apparecchio).

Una protezione da sovracorrente, di fronte a questo tipo di guasto, può fare ben poco, per quanto bassa possa essere la In.

[Benny Pascucci]

Vedo che non sono riuscito a trasferire quelli che sono i miei dubbi.

Credo si possa chiudere quà.

Credo che tu abbia equivocato sul mio intervento.....

Nel precedente quote intendevo esortarti velatamente a usare termini più consoni allo spirito del forum....tutto qua!

[cld21]

Ho avuto modo di visionare la documentazione di una perizia fatta su una apparecchiatura, sulla quale si è sviluppato un incendio con la completa distruzione dell’apparato.

Foto impressionanti, anche considerando il valore della macchina che era di diverse centinaia di migliaia di euro.

Allora, dato che quando succedono queste cose quello che conta è di aver seguito per fila e per segno quanto è scritto nelle normative e non tanto il buon senso o la regola d’arte che è lasciata alla libera interpretazione dei singoli consulenti degli avvocati, mi è nata la curiosità di andare a cercare se c’è, nero su bianco, la descrizione del criterio “normalizzato” da seguire quando devo dimensionare un sistema costituido da una” linea + un componente certificato e omologato” per il quale il costruttore non mi richiede alcuna protezione esterna.

Spulciando oggi i cataloghi Papst relativi ad un’altra tipologia di prodotto, ho trovato che per diversi modelli delle versioni più potenti sono previste apposite protezioni termiche interne, mentre per gli altri viene scritto:

products without fitted TOP (Thermal overload protection) and without protection against improper use, a motor protection complying with the valid standards has to be installed

tale nota non è invece riportata per il ventilatore del mio esempio, per cui mi viene da pensare che se tale ventilatore da 0.2 A viene collegato ad una linea protetta a 10A (o anche 1000A), il sistema risultante possa essere comunque rispondente alle normative di sicurezza perché come dice Carlo Albinoni il costruttore del componente ha realizzato tale prodotto in modo da non costituire pericolo in caso di funzionamento anomalo (e di nuovo penso al piccolo elettrodomestico di casa collegato alla linea da 16A; l'unico dubbio è che l'aspirapolvere è un prodotto finito mentre il ventilatore del mio caso è un componente)

Saluti

[marco.riefolo]

Questo argomento è stato trattato molte volte...

La norma CEI 64-8 (che è la strada maestra) parla solo di protezione di cavi e non di apparecchi (in generale proteggere gli apparcchi è compito del costruttore che deve prevedere, se le norme di prodotto o le regole di buona tecnica lo prevedono, protezioni interne all'apparecchiatura).

L'unica eccezione è in effetti prevista per i motori. Alcune norme indicavano di proteggere i motori da 0,5 kW in su.

Ricapitolando: se vuoi fare un bel lavoro, se l'utenza in questione è importante, se c'è rischio di incendio, di fermi macchina, ecc. proteggi sempre con salvamotori (volendo usi un solo dispositivo, quindi, per proteggere linea e apparecchio).

Ciao.

[watt2000]

quanto agli elettrodomestici, pensiamo all'Inghilterra, paese in cui dentro le spine ci sono fusibili di portata adeguata al carico dell'apparecchio...

[Carlo Albinoni]

quanto agli elettrodomestici, pensiamo all'Inghilterra, paese in cui dentro le spine ci sono fusibili di portata adeguata al carico dell'apparecchio...

Esatto: i fusibili servono solo a proteggere la spina e il cordone di alimentazione. O meglio la mano di chi dovesse afferrarle mentre vanno in corto.

Le norme dei prodotti... sono le stesse!

La giustificazione che danno loro è che là le prese civili vanno oltre i canonici 16 A che lasciano presumere un minimo di protezione in caso di corto sulla presa (in realtà la cosa è discutibile).

In Inghilterra le prese civili vanno, almeno in teoria, oltre i 16 A. Quindi la presunta protezione della presa è ancora meno certa.

[disk]

ho visto interruttori vecchi di circa 25-30 anni usati x protezione presa lavatrice con all'interno un "filo" di 10A e sempre all'interno altri "fili" di scorta da 16-20A.

[anna80]

L'impiantistica ci insegna a seguire determinate norme sopratutto il buon senso di realizzare gli impianti con determinati criteri.

In tutti quei casi in cui vengano rispettati questi criteri e ciò vale a dire sussistano le protezioni contro i contatti diretti e indiretti potremo dire solo allora che l'impianto a noi circostante è stato realizzato con criterio per la salvaguardia dell'ambiente e di noi stessi.

Con questo colgo occasione per augurare allo staff di PLC Forum un felice anno nuovo e che questo 2009 sia un anno meno tassativo del precedente.

Baci

Anna