Quale Differenziale Scegliere Per La Mia Situazione?

[tooshort]

Salve ragazzi,

è il mio primo post in questo forum. Complimenti davvero a tutti, sono riuscito a trovare ottime nozioni.

Avrei un problema, che vi vorrei esporre

Dovrei rifare un'impianto elettrico, da solo (fidatevi se vi dico che ho la presunzione di essere più capace di tanti elettricisti della mia zona)

Naturalmente non sono del mestiere ma me la cavo abbastanza bene. Solo un dubbio mi preme.

Ho letto che generalmente che per un semplice impianto elettrico da 3kw è consigliato mettere dopo il contatore: un differenziale da 25A 30mA e due magnetotermici almeno da 16A e 10A per proteggere rispettivamente le prese e le luci con relativi cavi.

Siccome i tubi corrugati sono già murati e sono molto pochi(si tratta di un vecchio impianto) molto probabilmente non riuscirò a dividere l'impianto per tipologia (luci e prese) ma per zone (cucina-soggiorno e camere-bagno) quindi mischiando 16A e 10A.

Quindi a questo punto converrebbe credo fare tutto con cavo da 2,5 mmq per avere una protezione totale, con due MT da 16A.

Il differenziale deve essere sempre la somma dei MT?o dovrei metterne uno da 32A? mi spieghereste che senso ha?

Vorrei che al superamento dei 3kw non dovessi scendere a riattaccare il contatore generale

Saluti

[dario c]

Ciao too...

Il gruppo di misura è di proprietà Gestore, quindi a valle di esso devi rispondere tu. Quindi devi proteggere il tuo montante dal sovraccarico e dal corto circuito, quindi un differenziale solo non è sufficiente. Per realizzare la selettività ( non dovere andare a riarmare il differenziale al contatore) devi metterne uno con la caratteristica di selettività amperometrica e cronometrica e di sensibilità superiore a quello che metterari nell'appartamento. Es. 300mA selettivo ( di solito hanno il simbolo S in un quadrato) e 30mA nell' appartamento. Quello di suddividere per zone è una scelta però non molto pratica, infatti, in caso di sovraccarico sul circuito prese, es. zona cucina, rimarresti al buio in quella zona. Peraltro nessuno ti vieta di portare il 2,5 quadri ai lampadari. Per quanto riguarda la seconda questione del differenziale la somma deve essere rispettata in quanto teoricamente se metti un differenziale a monte di 25A e due magneto a valle da 16A potresti prelevare 32A totali e danneggiare il differenziale da 25A.

Scusate per le imprecisioni.. se qualcuno ha altro da aggiungere è il benvenuto

[cris76]

Per quanto riguarda la seconda questione del differenziale la somma deve essere rispettata in quanto teoricamente se metti un differenziale a monte di 25A e due magneto a valle da 16A potresti prelevare 32A totali e danneggiare il differenziale da 25A.

non e' che danneggi il magnetotermico, semplicementi provochi un distacco per effetto termico . Tra l'altro se la potenza che istallerai sara' inferiore ai 6KW 32 A non lipotrai mai prelevare dal contatore per cui se ritieni che la massima potenza che istallerai sara' 3KW allora il 25A ti va piu che bene.

se Potenza istallata sara' 4.5KW potresti scegliere tra un 25A ed un 32A (con 25A lavoreresti in condizioni di pieno carico molto vicino alla corrente nominale del tuo MGT) per potenze istallate >4.5 KW un 25A e' ovviamente da escludere

Ciao

[tooshort]

io proverò a tutti i costi di fare la divisione luci-prese. Ho anche acquistato un liquido per lubrificare i cavi (per farli scorrere meglio). Però mi sono fatto un calcolo, in un tubo corrugato non so se possono passarci 3 cavi da 2,5(fase-neutro-massa) , 2 da 1,5(fase-neutro) ed eventualmente un'altro da 1,5 per un deviatore luce. Se ci entrassero tutti starebbero molto stretti.

la somma deve essere rispettata in quanto teoricamente se metti un differenziale a monte di 25A e due magneto a valle da 16A potresti prelevare 32A totali e danneggiare il differenziale da 25A.

Qui ho un dubbio, il contatore enel non dovrebbe staccarsi al raggiungimento di circa 16A? come potrei arrivare a prelevare 32A in un contratto 3kw?

La configurazione MTDiff da 25A e due MT da 16A è quindi da escludere? Se dovessi avere due zone da 16A?

[cris76]

erò mi sono fatto un calcolo, in un tubo corrugato non so se possono passarci 3 cavi da 2,5(fase-neutro-massa) , 2 da 1,5(fase-neutro) ed eventualmente un'altro da 1,5 per un deviatore luce. Se ci entrassero tutti starebbero molto stretti.

I tubi vanno riempiti non oltre il 70% (andando a memoria) questo per raggioni di sicurezza verso il dannneggiamento dell'isolante, tra l'altro anche la dissipazione termica non sarebbe la stessa con conseguenza sulla vita dei cavi

Qui ho un dubbio, il contatore enel non dovrebbe staccarsi al raggiungimento di circa 16A? come potrei arrivare a prelevare 32A in un contratto 3kw?

Non leggi le risposte? comunque si: pero' il fatto di avere il distacco per superamento potenza da parte Enel non ti autorizza a non proteggere la tua linea montante contro ii sovraccarichi in sostanza

La configurazione MTDiff da 25A e due MT da 16A è quindi da escludere?

No anzi.. direi che e' lo standard (senza pretese) per applicazioni domestiche.

[Carlo Albinoni]

Quello di suddividere per zone è una scelta però non molto pratica, infatti, in caso di sovraccarico sul circuito prese, es. zona cucina, rimarresti al buio in quella zona.

Dipende. Se l'alternativa è un solo circuito luci per tutta la casa è preferibile la suddivisione per zone. Se ti si guasta una lampada, almeno nel resto dell'abitazione continui ad avere la luce. Un paio di volte sono dovuto uscire di sera tardi per ridare la luce!

In un caso come questo farei una suddivisione per zone, la più fine possibile.

Qui ho un dubbio, il contatore enel non dovrebbe staccarsi al raggiungimento di circa 16A? come potrei arrivare a prelevare 32A in un contratto 3kw?

Non è ammesso utilizzare il limitatore contrattuale ai fini della protezione da sovraccarico.

I tubi vanno riempiti non oltre il 70% (andando a memoria) questo per raggioni di sicurezza verso il dannneggiamento dell'isolante, tra l'altro anche la dissipazione termica non sarebbe la stessa con conseguenza sulla vita dei cavi

Per la verità la motivazione è la sfilabilità. Quindi, al limite del 70%, che è solo una raccomandazione non una prescrizione, se serve si può derogare in un impianto non completamente nuovo. Sempre con molto buon senso....

di solito hanno il simbolo S in un quadrato

Sempre, non solo solo di solito.

non e' che danneggi il magnetotermico, semplicementi provochi un distacco per effetto termico

Mi sembra che qui si parlasse di un puro.

Vorrei che al superamento dei 3kw non dovessi scendere a riattaccare il contatore generale

No, non puoi farlo solo con interruttori. A meno di non mettere un 13A come generale.....

[tooshort]

in questo momento sono già in possesso di un MTDiff e due MT, tutti da 16A. Ho capito di sicuro che ho fatto un errore, mi farò cambiare il MTDiff con uno da 25A e per ora mi terrò i due MT da 16A. Se riuscissi a dividere la linea luci dalla linea prese un MT lo cambierò con uno da 10A, altrimenti lascerei così (25 con 16-16)

Non capisco come fino ad oggi non si sia incendiata la casa, dovreste vedere il quadro generale attuale!

Se posso farò delle foto per farvi vedere l'estetica del lavoro, prima e dopo

[gabola]

Se mi posso permettere una aggiunta , visto che intendi mantenere i 2 magnetotermici 16A , quando compri i "frutti" interruttori , deviatori e invertitori prendili da 16A qualunque sia la marca e serie perchè i produttori spesso hanno la doppia produzione, da 10 A e 16 A , se proteggi la linea di zona col 16A e tiri il 2,5 devi installare tutto almeno da 16A .

Per i fili da posare in un tubo se non ricordo male la norna chiedeva che a fili posati rimanesse uno spazio pari a 1,3 volte i conduttori presenti nel tubo .

ciao

[tooshort]

si ho preso tutto da 16A.

Ho pensato che comunque, dato che la casa non è molto grande, fare una suddivisione per zone sarebbe meglio. Se avessi un guasto alle luci resterei al buio in tutta la casa. Se avessi un guasto alle prese resterei senza corrente per il frigo ecc. Invece così male che vada si tirerebbe una bella prolunga fino al frigo e non si avrebbe la fretta di chiamare l'elettricista per paura che si scongelino gli alimenti.

Vorrei un altro chiarimento ma credo per logica di esserci arrivato da solo. Stò facendo appunto una linea 16A prese e luci. In alcuni tubi corrugati non riesco a far passare tutti i cavi da 2,5 come avrei voluto, quindi stò usando gli 1,5mmq però solo ed esclusivamente per la luce di una camera dove ho avuto questo problema. Ecco, siccome al massimo la potenza prelevata da un lampadario sarà di al max 100W posso considerare comunque tutto apposto? Cioè non passerà mai una corrente superiore a questa nei cavi da 1,5 quindi anche se il magnetotermico fosse da 16A per quel breve tratto di cavo non ci sarà mai pericolo che questo si surriscaldi.

[cris76]

Trovi diversi post a riguardo (anche recenti) la condizione di sovraccarico e' praticamente irrealizzabile su circuito luci per cui anche se non e' il massimo e' fattibile

ciao

[Carlo Albinoni]

Ecco, siccome al massimo la potenza prelevata da un lampadario sarà di al max 100W posso considerare comunque tutto apposto? Cioè non passerà mai una corrente superiore a questa nei cavi da 1,5 quindi anche se il magnetotermico fosse da 16A per quel breve tratto di cavo non ci sarà mai pericolo che questo si surriscaldi.

Una singola lampada, non è soggetta a sovraccarico.

A parte, in teoria, bisognerebbe verificare la protezione da corto anche se in un caso dome questo si può stare tranquilli.

Del resto, nelle circostanze più favorevoli la cordina da 1,5 ha una Iz superiore a 16 A.

[tooshort]

oggi sono andato, pieno di buoni propositi, nel negozio di elettronica dove avevo acquistato i componenti per farmeli stostituire secondo i vostri consigli... non l'avessi mai fatto!

il negoziante mi ha preso per deficiente!

egli ritiene le configurazioni che mi avete suggerito "solo uno spreco di soldi".

lui mi proponeva un:

[MTD 16A 0,03 -------> 2 x MT 16A]

ho provato a spiegargli che la somma dei magnetotermici dovrebbe essere >= a quella del MTD a monte ma non c'è stato verso, mi ha preso per cretino.

Per non parlare del fatto della sua convinzione che il MT del contatore enel è come se fosse da 16A quindi potevo stare tranquillo ed acquistare tutti i componenti da 16A (un bel trenino)

Alla fine ho preso, per la fretta, un MTD 32A 0,03 e due MT da 16A.

Avrò fatto bene?

Con un cotratto da 3kw questa configurazione mi permette un livello di protezione discreto contro gli infortuni alle persone e la tranquillità che se superassi i 16A di consumo corrente, o che sò..un corto in uno dei due MT a valle del MTD, non dovrei uscire dall'appartamento per riattaccare il contatore generale che è saltato?

Va bene che io non sono del mestiere e posso anche sbagliare, ma lui che si sentiva tutto saputello, non ha detto una sola cosa uguale a tutta la cultura che mi sono fatto da 2-3 giorni in rete su questo argomento

[Ferodo]

Ciao ; Lascia perdere la somma della corrente nominale tra le linee a valle del generale ( nel tuo caso 32 A ) perche comunque + di 3,3kw ( 16-17A ) non puoi prelevare , quindi non ti porre il problema della somma amperometrica; se avessi 5-6 linee a valle , che fai monti un 100 A ?

Il fatto di aver preso come generale un 32A è comunque positivo perche adattabbili a eventuale aumento di potenza in futuro ; hai fatto bene a non prendere il 16 come generale , anche perche non avresti potuto spremere fino in fondo il limitatore del contatore , visto che è leggermente ritardato come sovraccarico rispetto i tradizionali magnetotermici. Eventualmente potevi prendere un 25A se la differenza era tanta permettendoti comunque di aumentare il contratto fino a 4,5kw. Forse sarebbe stato meglio mettere un differenziale puro da 25o32A come generale x creare selettivita' da corto per le linee a valle.. è anche vero che il corto è un evento raro ..

Per quanto riguarda la selettivita' verticale , quindi tra contatore e il generale in casa , dovresti averla per la parte magnetica , quindi per eventuali corti , visto che nei contatori viene montato a quanto pare il magnetotermico con curva D , quindi ritardata rispetto quelli C , come il tuo generale ; per la parte da sovraccarico penso che ci sia ben poco da fare ,ecco perche dicevo che sarebbe stato sufficente un differenziale puro.. o si monta un 13 A come generale , limitando la potenza , oppure adottare quei dispositivi che avvertono tramite suono in caso di superamento della soglia ..

Per la parte differenziale invece , bisogna vedere se è presente subito dopo il contatore ; se non cè perche il montante è a doppio isolamento ovviamente non ti poni il problema della selettivita' ; se cè dovresti vedere se è di tipo selettivo , cioè ritardato rispetto quelli tradizionali .

Modificato: 31 gennaio 2009 da Ferodo

[Carlo Albinoni]

Ciao ; Lascia perdere la somma della corrente nominale tra le linee a valle del generale ( nel tuo caso 32 A ) perche comunque + di 3,3kw ( 16-17A ) non puoi prelevare , quindi non ti porre il problema della somma amperometrica; se avessi 5-6 linee a valle , che fai monti un 100 A ?

Guarda che è la norma impianti che proibisce l'uso del limitatore del fornitore per la potezione da sovraccarico.

Quindi... o metti un puro da 100 A o metti un rcbo.

ho provato a spiegargli che la somma dei magnetotermici dovrebbe essere >= a quella del MTD a monte ma non c'è stato verso, mi ha preso per cretino.

c'è qualcosa che non va. Forse volevi scrivere:

la somma dei magnetotermici dovrebbe essere <= a quella del differenziale puro a monte

[tooshort]

Forse sarebbe stato meglio mettere un differenziale puro da 25o32A come generale x creare selettivita' da corto per le linee a valle..

ma è vero che un differenziale puro da 25A costa circa 90€? non è strano che un MT costa 10€, un MTD circa 30€ e un D puro 90€?!

1)Con la mia configurazione attuale, se non sbaglio, se avessi un corto circuito o un sovraccarico in una delle due zone, l'altra continuerebbe ad avere corrente. Però se avessi un problema di dispersione mi si staccherebbe il MTD che è a monte dei due MT, quindi resterei al buio in tutta la casa.

2)Se invece mettessi un MT da 25A come generale, o un sezionatore da 25A e poi a valle 2 MTD da 16A 0,03, non dovrei più avere questo problema no? perchè entrambe le zone sono protette in tutto distintamente.

Ieri il negoziante mi ha fatto capire che ciò che non è di uso comune (per lui forse), come un differenziale puro o un sezionatore, ha un prezzo proibitivo e me ne sconsigliava l'acquisto.

Non vi ho detto ancora che mi fido 100 volte di più di quello che leggo sui forum, dove più persone possono confrontarsi, rispetto a quello che può dire una singola persona, guidata dal fare i suoi interessi.

questo è lo scherma della prima soluzione

[tooshort]

su un noto sito di vendita di questi materiali online leggo:

- BITICINO SALVAVITA PURO 25A 0.03A G723/25AC 24€

- GEWISS INTERRUTTORE DIFFERENZIALE PURO 25A GW94617 24,50€

quindi il tipo mi ha preso per il cu** alla grande!

Modificato: 31 gennaio 2009 da tooshort

[Ferodo]

guarda che è la norma impianti che proibisce l'uso del limitatore del fornitore per la potezione da sovraccarico.

Quindi... o metti un puro da 100 A o metti un rcbo.

questo non lo sapevo... questo perche mettono in preventivo che il limitatore elettronico ( con contatore elettronico ) o meccanico ( tramite Magnetotermico ) si puo' danneggiare ?

quindi il tipo mi ha preso per il cu** alla grande!

esatto...

1)Con la mia configurazione attuale, se non sbaglio, se avessi un corto circuito o un sovraccarico in una delle due zone, l'altra continuerebbe ad avere corrente.

No , perche hai il MT a monte che è cablato in serie , quindi se hai un corto in una delle 2 linee a valle , essendo un C il generale salta anche lui ( puo' anche darsi che non salti ma nella maggior parte dei casi si.. ) ; per il sovraccarico invece cè la certezza che il generale da 32 non salta , quindi o salta la linea incriminata o il limitatore del contatore ( pero' in genere il limitatore del contatore è leggermente ritardato dal sovraccarico quindi dovrebbe saltare prima una delle 2 linee a valle del generale 32A ).

2)Se invece mettessi un MT da 25A come generale, o un sezionatore da 25A e poi a valle 2 MTD da 16A 0,03, non dovrei più avere questo problema no? perchè entrambe le zone sono protette in tutto distintamente.

No con il MT da 25 A saresti nella stessa situazione attuale con il MTD da 32 A .. invece con un sezionatore a monte e i 2 MTD per le linee , se non hai il differenziale giu' di sotto o se lo hai di tipo selettivo , hai detto bene si , avresti 2 linee praticamente indipendenti sia dai corti che dal sovraccarico e con maggiore selettivita' nel individuare eventuali guasti

Modificato: 1 febbraio 2009 da Ferodo

[tooshort]

un sezionatore non svolge nessuna funzione automatica? è come se fosse un interruttore capace di farsi attraversare fino a 32A di corrente?

vorrei attuare questa soluzione allora:

All' esterno:

Contatore --> cavo 4mmq o 6 mmq a seconda dello spazio che ho nel montante ---> (facoltativo) MT 25A o 32A per proteggere il montante (la potenza la sceglierò in base alla sezione cavo)

Nell'appartamento:

Sezionatore 25A o 32A --->

2 x MTD 16A --> cavi da 2,5 mmq per le prese

Vi ringrazio per il prezioso aiuto che mi state dando!

[Ferodo]

un sezionatore non svolge nessuna funzione automatica? è come se fosse un interruttore capace di farsi attraversare fino a 32A di corrente?

esatto ; e tra l'altro se ci pensi non è che sia indispensabile con sole 2 linee a valle da disalimentare ( posso capire 6-7 linee di seguito , ma 2.. )

All' esterno:

Contatore --> cavo 4mmq o 6 mmq a seconda dello spazio che ho nel montante ---> (facoltativo) MT 25A o 32A per proteggere il montante (la potenza la sceglierò in base alla sezione cavo)

esatto ; e se il cavo è a doppio isolamento e il centralino non è di lamiera o ferro , non serve la parte differenziale ; magari il Magnetotermico prendilo con curva D , in maniera da creare selettivita' con le 2 linee in casa ,che hanno curva C...

Nell'appartamento:

Sezionatore 25A o 32A --->

2 x MTD 16A --> cavi da 2,5 mmq per le prese

esatto ; il sezionatore volendo come detto sopra potresti anche non metterlo.. pero' gia' che ci sei è sempre un qualcosa in +..

Praticamente avresti una cosa del genere :

Contatore->MT o MTD curva D ( seconda se a doppio isolamento o no) -> Sezionatore32A -> 2MTD x linee

Modificato: 1 febbraio 2009 da Ferodo

[tooshort]

perfettissimo! permettetemi un'ultima domanda così da non farmi fregare e poi tacerò per sempre.

sapete per caso il prezzo di un MT 25A curva D? è di molto superiore quello di un normale curva C?

e un sezionatore con due uscite?

[Ferodo]

Per caso hai 2 fasi oppure hai fase e neutro ? perche nel primo caso dovresti prenderli a 2 poli ; nel secondo , 1P+N , e il prezzo è inferiore ..

per la curva non so la differena di prezzo , penso che a parita' di Corrente nominale non sia tanta comunque.. ma non vorrei sbagliare

inoltre un altro fattore che contribuisce al prezzo è il Potere d'interuzzione , che nella maggior parte dei casi sono da 4,5 ka , ma ci sono anche da 6ka e oltre ; in teoria bisognerebbe misurarlo tramite appositi apparecchi , anche se in pratica viene montanto maggiormente quello da 4,5 proprio perche in ambiti civili non si va oltre.. ma meglio chiedere eventualmente al ente..

Modificato: 1 febbraio 2009 da Ferodo

[Cipone]

pero' in genere il limitatore del contatore è leggermente ritardato dal sovraccarico quindi dovrebbe saltare prima una delle 2 linee a valle del generale 32A

Assolutamente no (magari fosse così) Essendo il limitatore comandato, tramite bobina di sgancio dall'elettronica del contatore, questo interviene molto più rapidamente e in modo più preciso di un magnetotermico elettromeccanico.

magari il Magnetotermico prendilo con curva D , in maniera da creare selettivita' con le 2 linee in casa ,che hanno curva C...

Non è detto che intervengano prima quelli in casa, possono intervenire entrambi. Per ottenere possibilmente una selettività verticale in caso di cortocircuito l'interruttore a monte dovrebbe essere almeno da 63A in curva D o da 80A in curva C cosa improponibile in ambito domestico con contratti monofasi. Comunque si dovrebbero prima consultare le curve d'intervento fornite dai costruttori.

Un'altra cosa che non riesco a capire è il perchè di questa inutile preoccupazione di ottenere selettività in caso di cto... si tratta fortunatamente di eventi abbastanza rari e quando succedono è meglio che aprano 2 mt in cascata che nessuno dei 2...

Ottima cosa invece il dividere almeno i due circuiti con 2 magnetotermici differenziali distinti

Ricapitolando

Contatore--->immediatamente a valle mt da 32A (diff. selettivo solo se la linea non è a doppio isolamento)--->linea da 6mmq---> centralino in casa--->sezionatore da 32A ---> 2 mtdiff. 30mA 16A per i due circuiti

Come potere d'interruzione basta e avanza da 4,5kA

[tooshort]

Cipone è un comune contratto enel 3kw fase-neutro. Quindi va bene per i componenti 1p+n.

sono perfettamente daccordo con la tua soluzione, è quella che imposterò. Poi questa volta chiederò di farmi cambiare i componenti senza chiedere consigli o altro, in modo da non creare contrasti di idee.

Nel caso nel montante non riesca a passare 2 cavi da 6mmq, opterò per i 4mmq dimensionando il MT dopo il contatore e il sezionatore del centralino entrambi a 25A, il modo da proteggere i cavi.

esistono sia i MT che i MTD selettivi (o curva D) da 32A? mi piacerebbe trovare il prezzo di questi e di un sezionatore, ma su internet non si trovano facilmente. Così da non farmi trovare impreparato

[Ferodo]

Assolutamente no (magari fosse così) Essendo il limitatore comandato, tramite bobina di sgancio dall'elettronica del contatore, questo interviene molto più rapidamente e in modo più preciso di un magnetotermico elettromeccanico.

Infatti non mi sono spiegato bene ma mi riferivo a quello elettromeccanico, e comunque sia hai ragione , e lo avevo ribadito sopra , che il cto è un evento raro e quindi inutile ad avere selettivita'... cosa differente invece per il sovraccarico , che costringe una volta superato a dover scendere per riarmare il contatore ; ma penso che ci sia ben poco da fare se non installare un interuttore con In minore dei 3,3kw , quindi da 13 A , ma è decisamente sconveniente..

Per ottenere possibilmente una selettività verticale in caso di cortocircuito l'interruttore a monte dovrebbe essere almeno da 63A in curva D

Infatti bene o male i contatori elettronici incorporano il 63A curva D , ma da parte del ente non è ammessa la protezione del montante da parte di quest'ultimo vero ?

Modificato: 1 febbraio 2009 da Ferodo

[Carlo Albinoni]

Un'altra cosa che non riesco a capire è il perchè di questa inutile preoccupazione di ottenere selettività in caso di cto...

Infatti! non vedo questo problema.

La selettività su corto richiede interruttori con tempo di non intervento.

Non mi sembra che si usino in Italia, anche perchè per usarli bisognerebbe fare un po' di progetto analitico.