Magnetotermico C60h 4 Poli - disputa progettista installatore

[alexandergas]

Il progettista richiede per una pompa antincendio su di uno stabilimento un interuttore magnetotermico C60H da 25A con Pid 25kA dal catalogo risulta invece che l'interuttore da utilizzare per mantenere un Pdi da 25kA è il C60L.

Cosa nè pensate in merito?

Chi ha ragione?

[extension]

C60L fino a 25 A mantiene i 25kA.....32 e 40A invece scendono a 20kA.....Il costruttore non mente mai..Sistema e apparecchiature modulari Multi9 catalogo 2008/2009 pagina 4..

extension

[Benny Pascucci]

C60L fino a 25 A mantiene i 25kA.....32 e 40A invece scendono a 20kA.....Il costruttore non mente mai..

Confermo l'informazione fornita da extensione, guarda qui, a pag.22.....il progettista ha torto!

[extension]

Io suggerivo pagina 4 del catalogo (o pag.6 del PDF) perche' c'e' una tabella veloce da consultare che balza subito all' occhio...

extension

[bellcar]

teoricamente se a monte è installato un NS250N per filiazione il C60H ha una Icu rinforzata pari a 25 kA, quindi potrebbe anche non avere tutti i torti il progettista.

Poi bisogna chiedersi se è corretto avere un interruttore per le pompe antincendio derivato da un interruttore a monte.

Questo per ribadire che senza tutti i dati è difficile dare risposte sicure.

saluti bellcar

[alexandergas]

Grazie a tutti

l'interuttore generale è un magnetotermico da 1000A

Il trasformatore installato è un 400kVA.

Dallo schema l'interuttore è a monte dell'interuttore generale.

Saluti a tutti

[bellcar]

ma che progettista è?.

un 400 kVA ha una corrente max di 577 A e si usa un 1000 A come generale?, chi paga sarà contento.

Inoltre la Icc teorica, senza contare linee impedenze ecc , con Vcc% del 4 % non arriva a 15 kA , quindi basta il C60H ma non perche' e' un 25 kA ma perche' essendo un 15 kA e' sufficiente.

Speravo di tener alta la bandiera dei progettisti ma qui è tempo perso, comunque con un 1000 A la filiazione va a pallino ma almeno l'interruttore antincendio è a monte del generale

saluti bellcar

[Benny Pascucci]

Chi ha ragione?

....il progettista ha torto!

ma che progettista è?.....Speravo di tener alta la bandiera dei progettisti ma qui è tempo perso

effettivamente il collega è indifendibile......mi consolo pensando sia un architetto , che si ostinano ad affermare di avere competenze sugli impianti......

[Livio Orsini]

un 400 kVA ha una corrente max di 577 A e si usa un 1000 A come generale?

Forse avrà prevista una futura espansione

Certo che un 630 A costerebbe non poco meno.

[alexandergas]

Mi sembra che i progettisti lavorano a provvigione, quindi più si levitano i prezzi e più guadagnano anche sè la provvigione diminuisce.

Saluti a tutti i........e grazie

[extension]

La maggior parte dei progettisti (quasi tutti) lavorano, o meglio vengono pagati a progetto.....Poi c'e' una piccola chicca...Molti ricevono degli extra dai costruttori per "aggiustare" i capitolati e farli approvare.....Cio esiste da che mondo e' mondo... :ph34r:

Lavorassero a provvigione non avremmo piu' progettisti....

extension

[Benny Pascucci]

Mi sembra che i progettisti lavorano a provvigione, quindi più si levitano i prezzi e più guadagnano anche sè la provvigione diminuisce.

Non ha avuto difficoltà ad ammettere che il progettista aveva sbagliato, ma qui scatta lo spirito di corpo! :ph34r:

Questa tua affermazione mi offende in quanto appartenente alla categoria, anche se io non ho mai lavorato a provvigione, nè tantomeno ho aggiustato un capitolato per far rientrare questo o quel produttore.

Quando si parla, e in questo caso quando si scrive, ciò che si dice deve essere ben ponderato: ferisce più la lingua che la spada!

Quale delle due affermazioni ti farebbe più infuriare, assieme a tutta la categoria:

1) tutti gli installatori sono dei ladroni

2) gli installatori per la maggior parte sono delle persone oneste, ma tra loro ci sono dei gran ladroni!

La tua affermazione richiede delle scuse pubbliche! Io, da parte mia, le ESIGO! :cussing:

Modificato: 9 marzo 2009 da Benny Pascucci

[extension]

Ciao Benny....Guarda che l' affermazione in merito a quanto da te riportato

Questa tua affermazione mi offende in quanto appartenente alla categoria, anche se io non ho mai lavorato a provvigione, nè tantomeno ho aggiustato un capitolato per far rientrare questo o quel produttore.

l' ho fatta io....Nello scriverla ho anche specificato che "molti" (il che non vuol dire tutti) hanno avuto ed hanno tuttora certi atteggiamenti....Nessuno vuole offendere nessuno, si tratta solo di dir le cose come sono...Come quando gli installatori uscivano sugli impianti (nei momenti buoni) a cifre che erano ben diverse da quelle che si possono permettere oggi(e da quelle indicate nelle camere di commercio anche se erano obsolete ecc ecc ecc tutto cio' che vogliamo)....Stiamo andando OT....Comunque nessuno accusa chissachi..Si tratta solo di "non far finta di nulla" e a volte la cruda realta' ci fornisce un disegno ben chiaro di come gira il lavoro....Se vuoi le scuse io le faccio pubblicamente senza nessun problema a chi si e' sentito offeso da questa affermazione...Pero' e' altrettanto vero che nessuno puo' dire che non sia vero cio' che ho scritto...E comunque un progettista non potrebbe mai lavorare a provvigione senza aver almeno un altro reddito...

extension

[Benny Pascucci]

Ciao Benny....Guarda che l' affermazione in merito a quanto da te riportato l'ho fatt io!

No, extension, non ti assumere colpe non tue, mi riferivo all'affermazione del post#10, che ho correttamente quotato....tu hai solo rincarato la dose.

[alexandergas]

Forse non sono stato chiaro per provvigione io intendo che il compenso per il progettista sia in funzione del l'entita del lavoro che viene svolto.

Facciamo un esempio: adeguamento cabina da sezionatore con fusibili a dk5600 sappiamo tutti che c'è da fare anche l'adeguamento del progetto nel caso sia stato fatto precedentemente o farlo daccapo nel caso non ce nè sia traccia.

Ammontare dei lavori da capitolato 22000,00 €+iva, mi sapreste dire secondo voi quanto dovrebbe percepire il progettista?

[Benny Pascucci]

Forse non sono stato chiaro per provvigione io intendo che il compenso per il progettista sia in funzione del l'entita del lavoro che viene svolto.

Avevo capito perfettamente che intendessi proprio questo.....

Il progettista, che lavora eticamente, progetta nel rispetto delle norme, della buona tecnica e con l'intento di dare all'utente un impianto che risponda ai requisiti di funzionalità attuale e futura, scegliendo tra le varie soluzioni quella tecnicamente più valide, che non necessariamente corrispondono a quella più onerosa......io almeno faccio così...forse sono fuori dal tempo?....

Ammontare dei lavori da capitolato 22000,00 €+iva, mi sapreste dire secondo voi quanto dovrebbe percepire il progettista?

Dalle tariffe dell'ordine degli ingegneri:

Importo dei lavori: 20.000 € % 7,66

Importo dei lavori: 25.000 € % 7,28

dovresti fare l'interpolazione lineare per trovare la percentuale corretta.

A spanna, comunque è del 7,5%, pertanto 22.000*0,075=1650 €+IVA e a questo devi aggiungere le spese che mediamente sono del 30% dell'importo prima considerato....quindi 2000 €+IVA è una parcella congrua.

Tieni anche conto che che l'importo prevede la prestazione completa:

- progettazione di massima;

- progettazione esecutiva;

- direzione dei lavori;

- collaudo

Questa è la cifra, però, come in tutte le attività c'è chi, per la stessa prestazione professionale, prende 1000 euro...chi 10.000

Modificato: 14 marzo 2009 da Benny Pascucci

[extension]

Forse non sono stato chiaro per provvigione io intendo che il compenso per il progettista sia in funzione del l'entita del lavoro che viene svolto

Questo e' il compenso....La provvigione economicamente parlando e' una % X su un valore Y

Dalle tariffe dell'ordine degli ingegneri:

Importo dei lavori: 20.000 € % 7,66

Importo dei lavori: 25.000 € % 7,28

dovresti fare l'interpolazione lineare per trovare la percentuale corretta.

A spanna, comunque è del 7,5%, pertanto 22.000*0,075=1650 €+IVA e a questo devi aggiungere le spese che mediamente sono del 30% dell'importo prima considerato....quindi 2000 €+IVA è una parcella congrua.

Tieni anche conto che che l'importo prevede la prestazione completa:

- progettazione di massima;

- progettazione esecutiva;

- direzione dei lavori;

- collaudo

Verissimo, pero' le tabelle economiche delle varie associazioni sono realizzate come quelle ANIE e come quelle della camera di commercio...Una serie di valori che danno una cifra la quale pero' e' soggetta a tanti aspetti non ultimo quello assolutamente personale di quanto il progettista vuole realizzare (in soldoni)....Purtroppo anche qui le regole sono moooooolto morbide...

extension

[davman]

Dalle tariffe dell'ordine degli ingegneri:

Importo dei lavori: 20.000 € % 7,66

Importo dei lavori: 25.000 € % 7,28

ecco questa è una cosa che francamente io non capisco, mi farebbe piacere se qualcuno me lo volesse spiegare (senza polemica, voglio solo capire).

perchè un progettista si deve far pagare in base ad una percentuale sul lavoro eseguito dagli altri e non per il suo? perchè (esempio teorico)se un cliente sceglie di montare ticino axolute deve pagare il progetto di più che non se sceglie gewiss system, quando a livello progettuale non cambia nulla?

[Benny Pascucci]

perchè un progettista si deve far pagare in base ad una percentuale sul lavoro eseguito dagli altri e non per il suo? perchè (esempio teorico)se un cliente sceglie di montare ticino axolute deve pagare il progetto di più che non se sceglie gewiss system, quando a livello progettuale non cambia nulla?

No, non è così....

Il progettista esegue il progetto, alla fine fa una valutazione economica, anche utilizzando prezzari di opere pubbliche o di associazioni di categoria. Nel progetto, come nel computo non si fa menzione alla marca, nè tantomeno alla serie dell'apparecchiatura....sarebbe una cosa di una scorrettezza unica. Nella migliore delle ipotesi vanno indicate tre marche con la frase finale... o tecnicamente equivalenti.

Chiaro che per certe apparecchiature il discorso è più complesso, magari il calcolo del quadro è stato fatto con riferimento ad una marca particolare e quindi ci si aspetta che il costruttore utilizzi proprio quella marca, ma, qualora l'installatore, senza oneri aggiuntivi per il committente verifica che magari anch un'altra marca soddisfa le condizioni verificate dal progettista, nulla osta che possa optare per essa. Discorso valido anche per l'aspetto illuminotecnico.

Quindi come vedi non si deve fare un discorso aprioristico sul costo del lavoro per far levitare il costo della parcella...ripeto: E? SCORRETTO!

[alexandergas]

Bene benny mettiamo che invece dell'adeguamento della cabina, nè dobbiamo fare una nuova:

Da computo metrico:

Cabina in muratura 20.000,00€

Box MT 15.000,00€

Trafo resina 13.000,00€

Cavi MT 95mmq 800,00€

Cavi MT 35mmq 600,00€

Quadro di BT 12.000,00€

Impianto di terra 2.000,00€

Totale offerta

da capitolato 63.400,00€ + iva

Qual'è la parcella del progettista ora, considerando che il valore che viene fuori risponde a capitolato regionale e per il cliente non sarà il prezzo definitivo?

Si parla sempre del solito 7,5% o sè scende a che valore si arriva.

[Benny Pascucci]

Se l'importo del lavoro è 63.400 la percentuale va ricavata interpolando linearmente la seconda e la terza percentuale

Importo dei lavori: 25.000 € % 7,28

Importo dei lavori: 50.000 € % 6,39

Importo dei lavori: 75.000 € % 5,62

ma, a mio avviso, per essere corretti, il costo della cabina in muratura, attenendo ad opere edili, andrebbe scorporato dal computo elettrico e la percentuale dovrebbe essere fatta su un importo di 43.400, quindi interpolando la I e la II percentuale....io, almeno, farei così....ma se vuoi far crescere la provvigione lascia pure l'importo da te indicato....

[Mauro Dalseno]

Nelle mie zone il progetto viene calcolato in percentuale come accennato in precedenza (dal 5 all 8% in base all' importo del lavoro). La cosa piu' interessante specialmente nel settore illuminotecnico, il progettista propone una marca nei capitolati (o equivalente ma approvata dalla DL) e se il lavoro va in porto con quella marca si becca la famosa "Quota progetto" dal costruttore... Il problema e' che l' installatore ha poche possibilita' di cambiare marca, perche' o per motivi estetici o di resa luminosa (curve fotometriche ecc.) non si riesce a trovare un corpo illuminante equivalente