Salvavita - Linea in corto, fili fusi!

[Renny87]

Salve a tutti, mi chiamo Carlo, e da qualche anno lavoro come elettricista, e da un paio di mesi lavoro da solo, ma sempre per conto di una ditta, senza nessuno a fianco intendo.

Ho da poco completato un impianto elettrico in un appartamente, linee divise per Prese, Luci, Condizionatori ecc... 2 o 3 linee tipo garage e sgabuzzino soono alimentate direttamente sotto l'interruttore differenziale, cioè non hanno un interruttore magnetotermico .

Proprio ieri il muratore, non so per quale motivo ha smontato una cassetta 503 Contenente un interruttore e una presa, sbagliando poi il montaggio, la linea che portava corrente alla presa ha incominciato a fumare. Per fortuna ha staccato il contatore principale in tempo evitando danni peggiori.

Risultato, linea sgabuzzino (che alimentava solo una presa eun interruttore) si è fusa....

Premetto che ho ancora molto da imparare, e molte esperienze da fare ancora, quindi accetto tutte le vostre critiche, non mi offendo.

L'impianto elettrico finito, voglio precisare , funzionava tutto perfettamente. Dopo questo inconveniente mi è sorto un dubbio, ma L'INTERRUTTORE DIFFERENZIALE, NON DOVEVA STACCARE????

l ho kiesto (=chiesto) al mio titolare ma lui ignorante non m ha risposto, m ha detto solo, se premi la T dell interruttore funziona allora è tt apposto............

da qua ho kapito (=capito) che prima mi licenzio meglio è!!

Io non riesco a darmi pace, come è potuto accadere?? Per caso alimentare l interruttore da sopra o da sotto influisce?

Scusate se sono stato poco chiaro

**

regolamento

j) Divieto d'usare le K al posto di CH o C (perchè, cosa...), non come non, xche' come perché, x come per...........

Modificato: 27 settembre 2009 da Livio Migliaresi

[ASMO]

Scusate se sono stato poco chiaro

NO, NO,....sei stato chiarissimo....!

Allora caro Renny87, il differenziale valuta lo squilibrio fra la corrente di andata e quella di ritorno, come 2 contalitri inseriti uno sulla linea di mandata dell'acqua (rubinetti) e quella di ritorno (scarichi). Ora, sarai daccordo con me, che se non ci sono perdite, la quantità di acqua che esce dai rubinetti, è uguale a quella che va negli scarichi, per cui i 2 contalitri indicheranno sempre la stessa cifra. Se uno invece annaffia i fiori, quest'acqua va a terra, senza passare dal contalitri degli scarichi, ed allora le due cifre indicate assumono una differenza. Il differenziale appunto, valuta questa differenza, e se una certa quantità di corrente si disperde verso terra invece di tornarsi a casa dal suo filo di ritorno (neutro), lui scatta. Come vedi, non scatta per sovrassorbimento, ma per squilibrio.

Chiaro che ha una certa tolleranza prima di intervenire, (I delta n) che può essere ad esempio di 30ma.

A volte (ma solo a volte e quindi non può essere presa come garanzia) in caso di cortocircuito netto scatta anche il differenziale, ma qui si parla di correnti MAIUSCOLE (di cortocircuito appunto) non di sovrassorbimenti.

A me nel garage, chi fece l'impianto, mise un magnetotermico da 10 Amper (più il differenziale fenerale da 30ma)

Modificato: 26 settembre 2009 da ASMO

[contelao]

Prima di tutto dovresti aver ben chiaro a cosa serve un differenziale e a cosa serve un magnetotermico.(cerca e studia )

Avresti la risposta a molte delle domande che hai fatto oggi!

(se il tuo principale non sa rispondere a questa risposta :blink: ....non hai niente da imparare.....sopratutto mi preoccuperei per la mia pellaccia!)

Bisogna essere sempre consapevoli di quello che si fa! soprattutto quando lo si fa per gli altri!

[davman]

se ho ben capito, la linea incriminata è protetta solo da un interruttore differenziale puro e da nessun magnetotermico.

il differenziale interviene per dispersione e non per sovracorrente (che probabilmente è quello che è successo).

non usare le k sennò il nostro buon livio dà i numeri

[berbeck]

2 o 3 linee tipo garage e sgabuzzino soono alimentate direttamente sotto l'interruttore differenziale, cioè non hanno un interruttore magnetotermico .

questo non va bene, le linee andavano protette contro le sovracorrenti e il cortocircuito... il differenziale [puro] fa un altro lavoro...

mi è sorto un dubbio, ma L'INTERRUTTORE DIFFERENZIALE, NON DOVEVA STACCARE????

no, perché il differenziale non "scatta" per una sovracorrente.

è invece strano che non sia "scattato" il magnetotermico del fornitore di energia (tra l'altro non dici come è alimentato l'impianto)

ti ricordo però, che ai fini della protezione, non puoi considerare "buono" il magnetotermico del punto di consegna dell'energia.

ha detto solo, se premi la T dell interruttore funziona allora è tt apposto

non è sempre vero, il "T" del differenziale non garantisce il buon funzionamento in tutte le situazioni.

Serve principalmente per mantenere un buon funzionamento meccanico dell'interruttore

Per caso alimentare l interruttore da sopra o da sotto influisce?

no

saluti

Modificato: 26 settembre 2009 da berbeck

[rimonta]

Beh, effettivamente prima di cimentarti in altri impianti elettrici ti conviene comprare e leggere un buon manuale. Il tuo titolare a sua volta per correttezza dovrebbe dimettersi e restituire il certificato di abilitazione.

Verificate anche tutti gli altri impianti che avete fatto, e dove avete rilasciato anche il certificato.

Non ci dici però le sezioni delle cordine utilizzate per quella linea.

Effettivamente se la sezione è molto piccola potrebbe essere che il contatore non sganci in quanto non hai raggiunto il imite di potenza prelevabile. Il contatore Enel non è classificato come apparecchio di protezione.

[Renny87]

letto tutti i commenti, e vi ringrazio per le vostre risposte.

Permettetemi di chiarire alcuni punti.

E' vero, sono giovane, devo imparare...ma nella vita si sa non si smette mai di imparare..pero' non sono nè uno stupido e ne uno strafottente, infatti mi sto preoccupando di risolvere.

La mia domanda era nata da un dubbio, ho avuto le risposte che cercavo, l'interruttore non doveva scattare quindi è in regola, quello che non è in regola è il fatto che le 2 linee non sono protette da un interruttore magnetotermico. Giusto? se è così io ho la coscienza pulita (risolvero' lo stesso il problema perchè non voglio che nessuno si faccia male) sapete perchè? fosse stato per me avrei aggiunto altri 2 interruttori, ma mi è stato imposto di fare in questo modo, perchè il cliente voleva risparmiare, quindi era al corrente del fatto che mancavano 2 interruttori magnetotermici.

Volevo solo rassicurarmi, infatti ora sto sicuro che all interno della casa qualunque cosa accade sono protetti e che non succederà come nello sgabuzzino.

So che il differenziale scatta per una differenza di potenziale, pensavo che un filo in corto creasse appunto una differenza di potenziale è che quindi dovesse scattare. Ma dalle risposte ho capito che non è così, per il corto serve appunto l interruttore magnetotermico, e invece se un bambino tocca un fil oscoperto o una presa, il differenziale scatta..correggetemi se sbaglio.

Un ultima cosa, se per puro caso l entrata invece di collegarla sopra la collegavo sotto il differenziale? Comporta qualcosa?

Lunedì parlero' con il titolare e lo convincero' a installare un magnetotermico uno in garage e uno nello sgabuzzino.

Ripeto avendo visto qll che è successo, avevo paura che potesse accadere anche dentro casa.

Grazie a tutti per le risposte, e soprattutto per la rapidità..penso che verro' spesso qui . Grazie ancora!

Modificato: 26 settembre 2009 da Renny87

[contelao]

:thumb_yello: :thumb_yello:

[berbeck]

il fatto che le 2 linee non sono protette da un interruttore magnetotermico. Giusto? se è così io ho la coscienza pulita (risolvero' lo stesso il problema perchè non voglio che nessuno si faccia male)

Beh, se a "firmare" la DICO è il tuo capo la responsabilità è sua.

Tu però, se lavori in autonomia, dovresti quanto meno far presente che quello che stai installando è fuori norma.

mi è stato imposto di fare in questo modo, perchè il cliente voleva risparmiare, quindi era al corrente del fatto che mancavano 2 interruttori magnetotermici.

male. il cliente può dare delle indicazioni sugli aspetti economici FACOLTATIVI, ma sulle protezioni obbligatorie per legge, non ci sono scuse. La responsabilità è dell'installatore. Dovevi rifiutare l'incarico... o meglio, doveva farlo il tuo capo.

Un ultima cosa, se per puro caso l entrata invece di collegarla sopra la collegavo sotto il differenziale? Comporta qualcosa?

già risposto sopra, comunque NO.

ciao

[davman]

scusami se te lo dico, ma credo che finchè continuerai a lavorare per un essere simile, avrai ben poco da imparare.

l'esperienza si fa seguendo persone competenti e preparate che abbiano anche le capacità di trasmettere le loro conoscenze (e credimi se ti dico che non è da tutti).

lodevole e apprezzabile la tua volontà di imparare, ma dalle tue domande si vede che ti mancano le basi di questo lavoro, il mio consiglio spassionato è di fare il possibile e l'impossibile per trovare un altro datore di lavoro che ti aiuti a crescere come meriti.

[Benny Pascucci]

So che il differenziale scatta per una differenza di potenziale,

Scatta per differenza di corrente...

se un bambino tocca un fil oscoperto o una presa, il differenziale scatta..correggetemi se sbaglio./quote]Potrebbe scattare, ma non è detto che anche se lo faccia il bambino non sia comunque esposto ad una situazione di grandissimo pericolo.....

[ASMO]

So che il differenziale scatta per una differenza di potenziale

NO ! la differenza di potenziale è la tensione,(occhio con la terminologia, in elettrotecnica è importantissima) il differenziale scatta per uno squilibrio, ovvero una differenza fra gli amper di andata, e quelli di ritorno !

pensavo che un filo in corto creasse appunto una differenza di potenziale è che quindi dovesse scattare

NO ! un filo in corto non produce affatto tensione, infatti se fai un corto all'uscita di un trasformatore a 12 Volt, la differenza di potenziale che misuri è uguale a zero! In un filo in corto, l'enorme corrente che parte dalla fase, attraversa il "filo", e torna a casa attraverso il neutro. I casi che vedono comunque il differenziale scattare anche in tale contesto, sono dovuti all'imperfetto bilanciamento dei 2 avvolgimenti che compongono appunto il trasformatore differenziale, sbilanciamento di norma ininfluente, ma che assume rilievo, quando le correnti che attraversano il trasformatore assumono valori enormi.

Oppure, scatta nel caso in cui il cortocircuito, produce anche una corrente verso terra, oltre che tra fase e neutro.

Come vedi sono fenomeni affidati al caso, e per cui non possono essere presi a riferimento per allestire un impianto di protezione.

Il binomio vincente è differenziale + magnetotermico.

Mi scuso con Benny per essermi sovrapposto alla sua precisazione..

Modificato: 26 settembre 2009 da ASMO

[magoxax]

Mi sembra che nella discussione si sia tralasciato una cosa importante; a quanto fatto notare rimonta nel post #6

Non ci dici però le sezioni delle cordine utilizzate per quella linea

Io aggiungo che servirebbe conoscere anche la sezione del montante, la lunghezza dei cavi dal contatore al quadro e la lunghezza della linea che arriva allo sgabuzzino.

Sono perplesso sul fatto che la linea abbia avuto il tempo di fondersi e la presa di iniziare a fumare.

Non vorrei che, nel punto del guasto, la resistenza del circuito (a causa della lunghezza e della sezione del filo) fosse tale da limitare la corrente di cortocircuito a valori talmente bassi da richiedere uno sgancio termico anzichè magnetico.

Se così fosse, montare un magnetotermico a protezione non servirebbe certo a risolvere i problemi dovuti ad una errata scelta delle sezioni dei fili.

Saluti magoxax

[Nino1001]

Tu, pur essendo pieno di buona volotntà non sei all'altezza (per ora) di lavorare da solo, il tuo principlae se ne frega, e gli impianti vengono fuori al sanfasò e tirati sul prezzo al massimo.

Ma da dove slata furoi quel differenziale puro? Da uno scarto di magazzino? Da un errato acquisto, magari all'ingrosso? Da quando in qua (usualmenet) in impianti civili si usa un differenziale puro? E poi...non posso giurarci...non mi è capitato...ma per c.c. netto il contatore ENEL saltà, con ritardo, con comodo ma salta (i vecchi saltavano...i nuovi ripeto non mi è mai capitato), e quindi perchè il filo fumava?

L'unica ragione sembra essere una misera linea (come sezione).

passo alla seconda domanda:

Non prendere inizitiva, per ora, e collega gli interruttori come si fa usualmente (ingresso dall'alto, il neutro blu).

Comparti qualche manuale, i miei sono vecchiotti e non sapre consilgiarti e vedi se riesci a lavorare con criterio, ma sicuramente il tuo datore di lavoro sarà contrario.

Mah!

[libero0000]

ciao

non riesco a capire se si sono fusi i fili o l'interruttore, in qualsiasi caso, non hai parlato se il filo terra era stato messo in corto con gli altri fili, il differenziale, come dice il nome sente un passaggio di corrente fra l'impianto e la terra, se vi è una dispersione verso terra il differenziale scatta, se invece c'è un sovra assorbimento scatta il magnetotermico . Il cortocircuito è un sovra assorbimento, la corrente con un carico tendente a 0 (cortocircuito) tende ad essere infinito I=V/R se R=0 I= infinito . Se non c'era il magneto termico i fili fumano e il differenziale non lo sente.

Modificato: 26 settembre 2009 da libero0000

[Nino1001]

Non proprio. Se hai una luna molto luna con una sezione molto piccola (alta reistenza) in c.c. i fili si fondono senza che intervenga una protezione (esempio un 25A).

[ivano65]

ai tempi del contatore classico da 3KW il magnetotermico proteggeva anche dal corto ( anche se cio' esula dalle funzioni del limitatore del contatore) ,

per cui alcuni pseudoelettricisti mettevano un differenziale puro e pensavano che cosi' facendo l'impianto fosse ( a loro dire ) a norma.

in effetti in caso di cortocircuito l'interruttore apriva il circuito evitando l'incendio o altro.

ORA , CON I CONTATORI ELETTRONICI, viene installato un MTD da 63A curva C o D o in taluni casi un sezionatore .

ragion per cui all'inizio dell'impianto utente va' installato un MTD con portata adeguata alla sezione dell'impianto.

in caso di corto su corda da 2.5 o peggio da 1.5mmq , in caso di corto detto interruttore difficilmente scatta con le conseguenze viste sopra , o ancora peggio con l'incendio.

ivano65

[Carlo Albinoni]

... non ho parole....

questi sono i frutti della legge che prevede che si possa diventare elettricisti "abilitati" senza corsi, senza esami, senza patente....

Bastano carte, timbri, dichiarazioni, la competenza non conta.

[mzara]

Se hai una luna molto luna

Scusa Nino.......ma non ho resistito!!!!!!

[ASMO]

Non vorrei che, nel punto del guasto, la resistenza del circuito (a causa della lunghezza e della sezione del filo) fosse tale da limitare la corrente di cortocircuito a valori talmente bassi da richiedere uno sgancio termico anzichè magnetico.

Allora renny87, visto che l'impianto l'hai fatto tu, toglici questa curiosità sulla sezione del filo, e (grossomodo), sulla lunghezza.

Grazie !!!

[mastronino]

Ma è sicuro che lo sgabuzzino sia alimentato da quel contatore,,,, o direttamente da Montalto di Castro? perchè se la "luna e molto luna" ops ________________________________________________________________________________

_________________________________linea molto lunga!!!! Ciaio a tutti e riciao a Nino

[Nino1001]

"luna molto luna"....ma l'ho scritta io? ...mannaggia, immagino qualche maligno che pensa che pensa che non leggo ciò che scrivo...ma come difendermi? Assumo Ghedini?

[Nino1001]

Intendevo dire che si il principla ha la luna storta allora risparmia anche sulle vocali della linea abbrevendiandola appunto a luna.

Il risparmio aumenta sottointenddendo alcune parole per cui il concetto diventa appunto una luna molto luna.

Comunque: scometto che siamo in presenza di una linea contatore-quadro da 2,5 mm2 discretamente lunga (quanto?) e di una linea quadro-sgabuzzino da 1mm2 (ancora in commercio esiste) oppure da 0,75 mm2 ( ma dove trovarla?).

Con il MGT Enel che per sovraccarico stacca, con comodo, con molto comodo, ma stacca, si giustifica un simile guasto.

O un errore di cablaggio? Linea sottodimensionata che per errore di cablaggio alimenta un forte carico ( l'interruttore per errore pilota la presa del forno?).

P.S. Nella sezione adatta di PLC c'è un pò di didattica forse può esserti utile per il futuro.

[Renny87]

vi ringrazio sempr eper le numerose risposte.

Per quanto riguarda la sezione del filo, non abbiamo risparmiato credetemi

Dal contatore Enel al differenziale, ho usato un filo 4mm per una lunghezza pari a 5, 6 metri

Dal differenziale ai magnetotermici ho usato sempre il filo 4 mm per alimentare gli interruttori. Iltutto, sempre con un fillo 4mm ho mandato tt le linee in una cassetta di derivazione. Montante prese 4mm, montante luci 2,5 , montante condizionatori 4mm, montanti luci emergenze 2,5.

Il tutto poi l ho diviso per ogni stanza, ogni cassetta di derivazione è identica alla principale, cioè tutti i fili hanno quelle sezioni.

Infine da sotto il differenziale partono 2 linee, uno per lo sgabuzzino, che alimenta una presa e una luce. Filo: 2,5 mm per 6, 7 metri

nel garage stessa cosa 2,5 mm per 5,6 metri.

Le sezioni le ho scelte io, non ho badato a spese (fosse stato per lui...vi lascio immaginare )

Capisco ragazzi le vostre critiche verso di lui, è uno di quei ragazzi che lavorano di fretta e non badano a tante cose, io sono l opposto, e per mia fortuna non ho mai lavorato a suo fianco, dal primo giorno lavoro da solo. Ho avuto un anno di teoria presso un altro elettricista bravissimo, che pero' non mi ha mai fatto fare pratica...come si dice a Napoli Ho rubato il mestiere. SBagliando di impara...ma con i miei sbagli o di qualcun altro non voglio far male a nessuno, percio' sono qui per capire.

Credetemi qui a Napoli ce ne sono di peggiori! E sono contento di differenziarmi da loro

grazie ancora

[sondino]

Da quando in qua (usualmenet) in impianti civili si usa un differenziale puro?

Si usa, differenziale a monte di tutti i magnetotermici di un piccolo impianto domestico (luce e prese e magari caldaia o garage)

In altra soluzione consiglio per maggior selettività un MT o int. puro come generale con a valle MT+diff per ogni linea...figata! (e giù soldi!)

Modificato: 27 settembre 2009 da sondino