Perchè Il Differenziale Si Apre?

[Ionio]

L'impianto oggetto della discussione si compone di due linee distinte che alimentano motori.

L'impianto di terra è unico.

La vecchia linea è protetta da un interruttore magnetotermico mentre quella di nuova realizzazione è protetta da un interruttore differenziale.

Perchè quando si chiude il circuito della vecchia linea si apre l'interruttore differenziale della nuova?

Qual'è la motivazione fisico-teorica?

Un saluto a tutti e grazie.

[Del_user_127832]

L'impianto oggetto della discussione si compone di due linee distinte che alimentano motori.

Specifica meglio, da dove e come sono derivate le due linee?

La vecchia linea è protetta da un interruttore magnetotermico mentre quella di nuova realizzazione è protetta da un interruttore differenziale.

Non capisco! Una conduttura (quella vecchia) è protetta solo contro le sovracorrenti e una (quella nuova) solo contro le dispersioni? Sicuro che a monte non ci sia dell' altro?

Perchè quando si chiude il circuito della vecchia linea si apre l'interruttore differenziale della nuova?

In assenza della sfera di cristallo che non mi hanno ancora recapitato (nonostante l'abbia richiesta già da tempo), direi per una dispersione di corrente verso terra o per un collegamento errato dei circuiti.

saluti

[magoxax]

Qual'è la motivazione fisico-teorica?

Senza sfera di cristallo e con le scarne notizie a disposizione opterei per "c'è una magagna da qualche parte"

Facezie a parte; per ottenere una risposta qualche dato in più ed una descrizione un tantino più ampia non guasterebbe.

P.S.

Ooops risposto insieme ad Attilio.

Comunque il succo è il solito

Modificato: 28 giugno 2010 da magoxax

[Maurizio Colombi]

di due linee distinte

Con assoluta certezza?

[giampierogiulianelli]

2 linee distinte ossia separate?????????????????

[culturanio]

Salve a tutti.

Collaboro con Ionio

Vi do aulteriori informazioni sull'impianto.

Trattasi di due linee che alimentano ciascuna un motore. Una linea è di nuova installazione ed è protetta da differenziale. L'altra da magnetotermico. Perchè quando si chiude il magnetotermico scatta l'interruttore differenziale che sta proteggendo l'altra linea che è in parallelo?

Il fatto che i due motori siano comandati da inverter può influire??

Il differenziale è di tipo AC

grazie

[luciopro]

si....poi se cè anche il filtro....salta

[culturanio]

no. filtro non ce n'è!

andrebbe messo?

[Del_user_127832]

culturanio,

hai dato un' informazione in più, ma siamo ancora lontani dall' avere TUTTI I DATI necessari per potere fare una ipotesi a distanza!

Ora sappiamo che le due linee alimentano due motori comandati da inverter, bene! (si fa per dire...)

Dite che appena si chiude il magentotermico della "vecchia" linea, viene giù il differenziale della nuova, ok,

ma è possibile sapere se al chiudersi del magneto il/i motore/i partano istantaneamente oppure si alimenta solo l'inverter o neanche quello?

Potenza dei motori? Tipo di alimentazione? Tipo di sistema?

Corrente nominale di intervento del differenziale che interviene? Necessità che tale Idn sia tale? Necessità reale della protezione differenziale?

Provando a richiudere il differenziale, questo rimane armato? O si risgancia istantaneamente?

Sono state fatte delle prove? Scollegate le alimentazioni a monte (in ingresso) ad uno per volta o ad entrambi gli inverter? Che succede?

Per nuova linea, intendete che da quando è stata eseguita la conduttura e il cablaggio, si è subito verificato il problema, oppure è capitato dopo un pò di tempo?

continuo con le domande?

o date TUTTE le informazioni o rinunciate in partenza ad avere risposte credibili ed esaurienti... per quanto lo possano essere, senza la possibilità di valutare la situazione in maniera oggettiva sul posto

[culturanio]

ma è possibile sapere se al chiudersi del magneto il/i motore/i partano istantaneamente oppure si alimenta solo l'inverter o neanche quello?

se si avvia un motore per volta va tutto bene. Non appena si cerca di chiudere il secondo circuito, il differenziale scatta istantaneamente. Ovviamente il differenziale, interrompendo istantaneamente, non permette neppure che il motore parta, visto che gli inverter perdono un paio di secondi dalla loro accensione per dare corrente ai motori.

Potenza dei motori? Tipo di alimentazione? Tipo di sistema?

I motori sono da 18.5 Kw alimentati trifase. Il sistema è TT.

Il differenziale è da 0.03 A in AC.

Necessità che tale Idn sia tale? Necessità reale della protezione differenziale?

Non c'è una reale necessità affinchè Idn sia 0.03 A. Pensi che mettendo 0.3 A si risolva il problema? (non so). Perchè parli della necessità reale? posso fare a meno di proteggere un circuito dai guasti verso terra?

Provando a richiudere il differenziale, questo rimane armato? O si risgancia istantaneamente?

Il differenziale si sgancia istantaneamente non appena viene alimentato il circuito del secondo motore. Ciò avviene indifferentemente sia se prima si avvia il motore protetto da differenziale e poi l'altro, che viceversa.

Sono state fatte delle prove? Scollegate le alimentazioni a monte (in ingresso) ad uno per volta o ad entrambi gli inverter? Che succede?

Le alimentazioni non sono state scollegate fisicamente, per provare un solo inverter si è aperto il magnetotermico che proteggeva l'altro. Invece si è provato a scollegare i conduttori di protezione. Quando si è scollegato quello relativo all'inverter protetto da differenziale, esso non è più intervenuto. Ritengo che un guasto verso terra di questo circuito sia da escludere perchè è di nuova installazione e poi perchè alimentandolo da solo, il differenziale non interviene.

Quando invece si è scollegato il conduttore di protezione del circuito protetto da magnetotermico, il differenziale ha continuato ad intervenire non appena si chiudeve il secondo circuito.

Per nuova linea, intendete che da quando è stata eseguita la conduttura e il cablaggio, si è subito verificato il problema, oppure è capitato dopo un pò di tempo?

Il problema si è verificato non appena si è installata la nuova linea.

[oscarangeli]

Non c'è una reale necessità affinchè Idn sia 0.03 A. Pensi che mettendo 0.3 A si risolva il problema? (non so). Perchè parli della necessità reale? posso fare a meno di proteggere un circuito dai guasti verso terra?

I differenziali non si scelgono a caso, né si va per tentativi. La corrente Idn va calcolata per rispettare le indicazioni della normativa. A prima vista può sembrare inadeguato l'uso di un differenziale ad alta sensibilità in un contesto industriale di questo tipo, credo che da ciò sorgesse la domanda di Attilio.

Potrebbe essere utile che tu ponessi uno schizzo di come è strutturato questo impianto. Dal post #1 è rimasto in sospeso il dubbio di cosa protegge il differenziale, se solo la nuova linea o è tutte e due e/o perché non ci sia il differenziale su una delle due.

La vecchia linea è protetta da un interruttore magnetotermico mentre quella di nuova realizzazione è protetta da un interruttore differenziale.

[Del_user_127832]

Ci sono alcune scelte progettuali che non capisco,

non si sa ancora bene da dove/cosa siano derivate le due linee (in parallelo) che alimentano i motori, però non capisco per quale motivo una è protetta dalle sovracorrenti e una da differenziale, avendo peraltro collegati dei carichi speculari, c'è una ragione progettuale in tutto ciò?

Non so se si stia parlando di impianto industriale, ma in ogni caso, per applicazioni del genere, azionamenti elettronici di potenza sprovvisti tra l'altro degli opportuni filtri mi pare di capire, va compreso che la protezione contro i guasti a terra, che in questo caso non può essere delegata ad interruttori magentotermici, essendo il sistema TT, va effettuata garantendo comunque la funzionalità dell' impianto.

Sarebbe interessante verificare cosa dice il costruttore degli inverter che avete installato relativamente alla protezione differenziale, con tutta probabilità egli consiglierà dei tipo B.

Attualmente col 30mA AC, non avete una adeguata protezione dai contatti indiretti per il tipo di macchinario collegato a quella linea, che può introdurre correnti di dispersione con forme d'onda e caratteristiche non rilevabili da un tipo AC, di contro questo problema non si crea, perchè non riuscite neanche ad avviare il carico.

A mio avviso quel differenziale intercetta tutto l'inquinamento armonico generato dagli inverter, e probabilmente il suo intervento è più legato a questo che non alla sua soglia di intervento.

Questa però è solo un' ipotesi, parliamo di due motori da 18,5 kW, non esattamente dei giocattoli...

Ripeto, non so i criteri con cui siano state scelte quelle protezioni per le due linee, quindi non posso entrare nel merito,

devo dire che in applicazioni simili, raramente ho visto differenziali (ma di tipo A) tarati sotto i 100mA.

Ha poco senzo sparare teorie su cosa si possa installare al posto di quel 30mA AC, per prima cosa andrebbe come già detto, verificato cosa indica il costruttore dei convertitori, e poi chiarire meglio le scelte sin quì fatte.

Altra cosa importante, sarebbe conoscere la bontà e magari anche la Re del vs. impianto di terra.

saluti

[culturanio]

Ipotizzando che la scelta della Idn sia errata, scegliendone uno ad alta sensibilità. Non riesco a capire perchè l'interruttore scatta quando si avvia il carico di un circuito in parallelo. Non dovrebbe intervenire solo su problemi legati al suo circuito o risente anche su ciò che accade su una linea in parallelo?

Chiarisco il circuito: il differenziale protegge esclusivamente una linea nuova il cui carico è un motore comandato da inverter. L'altra linea (quella del secondo motore anche lui comandato da inverter) che crea questi problemi di incompatibilità, avrà almeno 20 anni(l'inverter sarà stato inserito dopo), è protetta dal solo magnetotermico. Questa linea poi a monte è protetta da un differenziale tarato a 0.5A ma che non è mai intervenuto e che quindi ritengo non entri in gioco in questa problematica.

Ricordatemi un concetto. Il fatto che ci sia un differenziale di tipo AC piuttosto che uno di tipo A o B, potrebbe incidere sull'intervento del differenziale ai fini della sicurezza. O potrebbe anche essere la causa di scatti intempestivi??

[culturanio]

Per Attilio Fiocco

Purtroppo non abbiamo misurato la Re nè abbiamo certezze sull'integrità dell'impianto di terra che avrà circa 20 anni.

Ipotizzando che ci sia qualche interruzione o che la Re tenda ad infinito(caso drastico), questo potrebbe essere la causa di scatti intempestivi del differenziale?

Io penso di no

[Del_user_127832]

Ricordatemi un concetto. Il fatto che ci sia un differenziale di tipo AC piuttosto che uno di tipo A o B, potrebbe incidere sull'intervento del differenziale ai fini della sicurezza. O potrebbe anche essere la causa di scatti intempestivi??

Teoricamente sugli scatti intempestivi un tipo A o B (che per altro non ho mai utilizzato in azienda) non dovrebbe essere diverso da un AC.

Diversamente, un tipo B è in grado di rilevare particolari forme di correnti di guasto (tempo fa associate ai circuiti di potenza in corrente continua) che un tipo A o AC non rileverebbero, lo stesso in un certo senso avviene tra un tipo A e un AC.

In proposito, in questa sezione c'è una discussione in rilievo di Carlo Albinoni, molto interessante a riguardo, ti consiglio di leggerla.

Ipotizzando che ci sia qualche interruzione o che la Re tenda ad infinito(caso drastico), questo potrebbe essere la causa di scatti intempestivi del differenziale?

Non direttamente, a mio modo di vedere.

Questa linea poi a monte è protetta da un differenziale tarato a 0.5A ma che non è mai intervenuto

Forse perchè è un selettivo, forse perchè da 500mA o forse perchè si è "incollato", negli ultimi 20 anni, avete periodicamente eseguito il test di funzionamento? (operazione minima richiesta)

[southofsanity]

per una applicazione del genere da 0,03 mi sembra un pò azzardato,

da 0,3 sicuramente meglio altrimenti quelli regolabili.

Il neutro c'è in questa linea? è in comune tra i due impianti?

perchè potrebbe anche far difetto se in comune.

Lo schema ce l'hai ?

Questo quanto dice il mio collega.

Ciao