Black-out Del 2003 - Acqua passata ....

[Mario Maggi]

Carissimi,

qualcuno ricorda se nel 2003 c'e' stato qualche black-out???

Da quel momento - anche tramite un portale specializzato sulla power quality - ho ricevuto tante richieste legate all'arrabbiatura del momento. Poi piu' niente. Nessun ordine di soluzioni per evitare danni al prossimo black-out.

A qualcuno di voi e' andata meglio? Avete eseguito aggiornamenti o miglioramenti contro i danni da black-out?

O in generale ci si affida a qualche santo protettore sperando che gli abeti svizzeri non crescano piu' fino a toccare le linee AT?

Ciao

Mario

[Piero Azzoni]

la tua domanda e' tanto intelligente quanto oziosa.

ovvio che dopo le rituali preoccupazioni a caldo tutti abbiano dimenticato !

poi se succede un'altro black-out si puo' fare qualche stupida denuncia nei confronti di enel

pensare e prevenire MAI !

SE POI BISOGNA SPENDERE MAIISSIMO !!

[MASSIMOPC]

Non credo che tutti abbiano dimenticato. A noi è successo che un cliente molto prestigioso ci ha affidato

l'ampliamento di un lavoro che abbiamo fatto 4 anni fà, hanno un bisogno assoluto di continuità

e del black out di settembre non se ne sono nemmeno accorti, erano soddisfatti di questo e ci hanno

affidato la comemssa piu importante di quest'anno (vari quadri power center da 5000-6300A che distribuiscono

energia e vengono alimentati in modo ridondande da rete , gruppi elettrogeni e grossi UPS).Inoltre ci stà capitando

di costruire negli ultimi mesi parecchie cabine dedicate alla cogenerazione. L'Enel credo da parte sua credo stia

facendo ben poco (potrei sbagliarmi)comunque alla base della nuova DK5600 sembra esserci l'esigenza

di evitare black out ingiustificati di varie zone dovuti a scatti delle sue protezioni per colpa degli utenti, questa

maggiore selettività è ottenuta come speigato in altre discussioni imponendo scelte assai gravose e in

parte credo ingiustificate ai suoi clienti, guardando il sito dell'autority sull'energia mi è parso di capire che ci si

puo rivalere economicamente su enel per l'interruzione del servizio e questa conseguenza probabilmente

porterà l'ente a ingegnarsi ancora di piu

[Mario Maggi]

Caro MASSIMOPC,

stai parlando di un vostro cliente che GIA' DA PRIMA aveva preso provvedimenti, ed e' passato indenne.

Ma gli altri?

che ci si puo rivalere economicamente su enel per l'interruzione del servizio

Non e' esatto, nel senso che enel "non esiste piu' " come entita' che genera, trasporta e distribuisce.

Voglio proprio vedere se un utilizzatore "normale" riuscira' a individuare la giusta societa' da chiamare davanti ad un tribunale italiano per una mancanza di tensione. E se la colpa sara' ancora di un albero svizzero? Sono molto, ma molto scettico su questa ipotesi puramente teorica.

Ciao

Mario

P.S.: oggi pomeriggio sto valutando un UPS da 15 MW in media tensione, una soluzione elegante.

[MASSIMOPC]

Io non sono esperto di questi aspetti ma la questione del fatto

di rivalersi sul distributore mi sembrava credibile mettendola

in relazione con il terrore per gli scatti intempestivi delle sue protezioni che pervade

la DK5600 del marzo 2004 , ho pensato che l'Enel scongiurasse questi eventi per non

rimetterci dei soldi per eventuali ricorsi (alquanto ipotetici

bisogna ammetterlo) anche la distribuzione in Mt con il neutro compensato

con la bobina di petersen molto teoricamente và nella direzione di una maggiore continuità di servizio

in quanto in teoria dovrebbe estinguere eventuali guasti o perlomeno ridurre fortemente la corrente di guasto. E' indubbio comunque che l'utente che non prende iniziative per scongiurare eventuali mancanze di tensione può incolpare solo se stesso per la sua imprevidenza nel caso questo black

out comporti danni economici rilevanti, fare affidamento sulla buona volontà

dell'Enel è un pò poco

[paolomn]

Ciao sono nuovo della compagnia. Lavoro per il settore elettrico e quindi sarei uno degli imputati maggiori anche se fisicamente non ero presente al momento del "disastro". Lavoro per una ex società ENEL. Sono esercente di un impianto di produzione del tipo "a ciclo combinato" che va molto in voga in questi anni. Ne ho partecipato anche alla progettazione quindi conosco molto bene i punti deboli insoluti che per tempo segnalai ai vari luminari. Mi ritengo un tecnico non un politico e spesso pero' succede che si deve aver a che fare con la palanca con i soldi per risolvere e sistemare le cose che al monento dei black out non funzionano.

Si pensi solo che ormai diversi impianti di produzione in italia sono vetusti e che si fa una manutenzione accidentale e non più preventiva.

Cosicche' al momento del bisogno quando si devono attivare per le reti gli allegerimenti di carico alle varie soglie di frequenza e si deve assestare la stessa rete per generare le cosiddette direttrici di riaccensione degli impianti....... finche si fanno le prove quando tutto funziona alla perfezione non ci sono problemi, mentre nel momento del bisogno.........eheheheh qui ti voglio.

Se poi pensiamo che i gruppi termoelttrici sono predisposti per la manovra di load rejection cioe' rifiuto del carico e sfruttare l'inerzia della caldaia per produrre vapore da far lavorare in turbina o mantenere come nel mio caso il turbogas a fuochi minimi per generare come nel caso del tradizionale il filo di vapore per la turbina spesso gli impianti fanno cilecca. Avete ragione a dire nessuno ci pensa più al b.o. e lo si tiene lontano dalla mente, ma spesso lo spettro ritorna ad aleggiare e lo si combatte piu' che prevenirlo. Ci si deve mettere in testa che bisogna spendere per migliorare e rendere sicure le cose e qualche volta fare la voce grossa. Con la diplomazia a volte non si risolve niente.

Spero abbiate colto il mio punto di vista e mi scuso se ho evaso dall'argomento.

Un cordiale saluto

[Mario Maggi]

Caro Paolomn,

e' importante avere interventi come il tuo, che ci fanno capire che la "centrale elettrica" non e' sempre un centro d'eccellenza e che al momento del bisogno potrebbe non farcela.

Secondo me, un buon architetto che progetta una struttura nuova di dimensioni non piccole deve tener conto della collocazione di un cogeneratore (magari realizzato con fuel cell) e di un eventuale accumulo termico nel sottosuolo.

Le centrali elettriche di grosse dimensioni, siano 50 o 500, non potranno mai dare i vantaggi di una generazione locale di energia, compreso l'accumulo energetico per i momenti di crisi.

Ciao

Mario

[doge]

Magari vado fuori tema ma propio stasera dopo e durante un temporale nella ditta in cui lavoro

e la quale va a ciclo continuo hanno tolto la corrente per ben 12 VOLTE, dovendo quindi ripartire con gli

impianti ben 12 volte.Non vi dico lo scarto (film in polietilene) e l'arrabbiatura di tutti

Possibile che al primo temporale dopo mesi di bel tempo la rete elettrica va in crisi subito?

La ditta di cui sto parlando e vicino a Venezia e comunque in una zona industriale, quindi non e' certo isolata.

[Mario Maggi]

Caro doge di Venezia,

penso che ci sia stato un guasto nella distribuzione locale (un cavo o un trafo, per esempio).

12 volte e' un numero elevato.

Vedrai che queste situazioni, col passare dei prossimi anni, peggioreranno, fino a quando non si realizzeranno abbastanza cogeneratori distribuiti, magari a fuel cell.

Ciao

Mario

[gimo63]

buongiorno a tutti esco un po dal seminato tecnico per entrare in quello burocratico a riguardo del black out 2003, un mio amico mi ha consegnato un modulo da compilare con il quale si richiede un indennizzo di 25,82 euro che verranno detratti sulla prima bolletta,questo con delibera n201/99 e n220/02 dell'autorita dell' energia elettrica e gas.

a questo punto mi vi chiedo e vero tutto questo? ne sapete qualcosa? ma se si è deciso che bisogna rimborsare vuol dire che si è stabilito che c'è stato un danno quindi perche va richiesto per scritto non era piu semplice detrarre automaticamente i 25, 82 euro???

saqluti gimo63

[Piero Azzoni]

25,82 euro !!!

dov'e' il modulo ?

se qualcuno non e' capace di compilarlo mi offro come consulente alla compilazione al costo di 40,00 euro, ma ai tesserati a plcforum applico uno sconto speciale del 20.%

[Mario Maggi]

Caro Gimo63,

ma se si è deciso che bisogna rimborsare

no, si fa domanda di rimborso e si spera che venga accettata, ma non e' detto che arrivi il rimborso.

Ci sono dei cavilli legali, e quando le richieste sono tante il cavillo e' risolutivo.

Ciao!

Mario

Non ti abbiamo visto al BIAS ...... ti eri nascosto?

[soleilblue]

Non so se seguite molto le vicende socio-economiche del mondo dell'energia elettrica italiana ed europea ma a mio avviso la causa del guasto chiaramente apparentemente scaturita da reali problemi tecnici è attribuibile al vile denaro.

Come ben sappiamo l'Italia importa una buona quota dell'energia elettrica dall'estero (15-20%) perchè questa energia ha il grosso vantaggio di costare molto poco (diciamo un 45€/MWh rispetto agli 80€/MWh italiani) perchè è principalmente nucleare.

Ora su questo non c'è nulla di male in quanto questo permette alle nostre aziende di essere più competitive e ridurre i costi di approvigionamento dell'energia elettrica, nonostante eticamente ci siano dei problemi visto che subiamo i rischi nucleari di una centrale (Francia- Svizzera hanno chiaramente le centrali sui confini non certo nel cuore del paese) senza avere dei reali vantaggi a livello di paese essendo dei compratori e non dei produttori.

Con la liberalizzazione di Enel questa ha dovuto raggruppare i MW in eccesso creando delle società dette genko che sono state messe sul mercato.

Le varie multinazionali si sono scannate, in particolare una delle genko è stata presa da Edison + Edf + Fiat + Banche varie, creando un'altra azienda Edipower.

Edf è "Enel francese" questa possiede il 18% di questa genko.

Attualmente lo stato italiano verso l'estate scorsa prima dei casini ha votato in parlamento un emendamento che impedisse ad Edf di avere il peso di voto del 18% nel c.d.a. della genko perchè in Francia il mercato non è stato liberalizzato essendo i francesi molto furbi.

Infatti questi hanno liberalizzato il mercato libero creando ad esempio azienda del gas (1), azienda acqua (2), e cosi' via come spa ma che vengono comprate tra di loro lasciando solo una piccola quota ad azionisti prmati ed altre aziende. Per capirsi 1 tiene il 49% del mercato del gas, 2 compra il restante 20%, 3 compra il 15% e così via per tutte le aziende.

Attualmente Edf vota per il 2% quindi non conta un ca**o sulle strategie aziendali, in pratica paga per quello che decisono gli altri.

Edf ha una grossa particpazioni in Atec (ente distributore svizzero) per cui possiamo ben capire come mai gli svizzeri non si siano accorti in tempo del guasto su una delle loro due linea verso l'italia crendo poi tutta una serie di effeti a catena, non è un caso che saltino queasi contemporaneamente sia una linea dalla francia che una della svizzera.

C'è stato poi il normale propagarsi dei problemi con effetto a catena su tutta la rete elettrica, questo grazie anche ad Enel che oramai taglia su tutto, per cui essendo un spa non si può permettere di mantenere un parco eccessivo di centrali con funzioni di riserva, cioè sempre attive pronte a produrre nel caso di buchi di energia, nel caso del blackout anche impensabile.

Parlando di italia, qualcosa si sta muovendo, si stanno creando centrali al sud che era fortemente in deficit energetico, so per certo di 3 centrali termoelettriche cogenerative da 800-1000 MW in calabria e campania.

L'eolico va a manetta, l'idro è bloccato da vincoli ambientali, il solare si smuove un pò (forse stanno entrando seriamente Eni ed Erg), per il resto celle a combustibile o centrali a idrogeno non ho idea, non credo che in italia ci siano aziende che facciano ricerca e sviluppo su queste cose, in italia c'è la logica del tutto subito.

Il problema grosso attualmente in Italia, ma che ci fare pagare grosse conseguenze tra qualche anno è che il tecnico è visto come un costo, i manager vogliono l'impianto che funzioni per secoli ma che non costi nulla.

In una azienda con centrale grossa chi conta è il trading, chi opera in borsa dell'energia, chi fa girare i soldi, il tecnico i soldi li spende per l'impianto quindi è un costo.

Saluti a tutti

[Mario Maggi]

Caro soleilblu,

In una azienda con centrale grossa chi conta è il trading

chissa' se serviranno ancora i conduttori per far passare la corrente, o se bastera' la Borsa a far funzionare il tutto! I tecnici - un peso insopportabile - saranno introvabili. Chi leggera' i fax mandati dagli svizzeri quando l'albero cresce troppo e tocca le linee AT?

In Svizzera si vedono molti alberi abbastanza vicini ai conduttori, va benissimo il verde, ma non esattamente sotto le linee!

Ho apprezzato molto il tuo intervento.

Ciao

Mario

[soleilblue]

Giusto per curiosità sono andato a cercare la rivista su cui avevo letto un bell'articolo sul black out, in cui spiegava l'evolvere, la rivista è "L'energia elettrica" del gennaio/febbraio 2004.

Riporto quello che c'è scritto circa il guasto del 28 settembre 2003 ore 3:25

Carico interrotto: 27.000 MW di cui 3.200 MW assorbiti da impianti di pompaggio

Tempo ripristino: Dalle 3 h Friuli alle 19 h Sicilia

Causa: sovraccarico in linea di due linea a 400 kV vicine al confine con l'Italia

Perdita di importazione dall'estero di 6.400 MW pari a 26% del carico nazionale (ore 3:25)

Fattore che hanno condotto al black-out

1. Scatto linea a 400 kV Lavorgo-Mettlen (Svizzera) ore 3:02

2.Mancati interventi correttivi Svizzera

3.Scatto linea Soazza-Silz (Svizzera) per arco verso la vegetazione causato da sovraccarico dopo 24 min (3:25)

4. Conseguente scatto in cascata per sovraccarico in pochi secondi delle linee di interconnessione dell'Italia con la Svizzera e Francia

5.Separazione dopo circa 40 s della rete verso la Slovenia causa perdita di sincronismo

6.Perdita di importazione 6400 MW e generazione in Italia 6.900 MW non compensate dal distacco rapido automatico degli impianti di pompaggio (3200 MW tra 49.7 e 49.12 Hz) e dall'alleggerimento automatico del carico per abbassamento della frequenza (7700 MW tra 49,5 Hz e 48 Hz)

7. Discesa della frequenza a 47,5 Hz dopo circa 2 min e 30 con distacco automatico della restante generazione termoelettrica: BLACKOUT (3:28)

Allo stato attuale il sistema elettrico italiano è ridicolo, importiamo energia elettrica da tutti i confini: Francia, Svizzera, Austria e Slovenia.

Inoltre c'è il cavo dalla Grecia in corrente continua e il Sacoi con la Sardegna che è al limite.

Il porblema è che non si vuole implementare il sistema elettrico nazionale ma incrementare gli scambi interfrontalieri nei quali noi italiani dovremo sempre comprare.

Ciao

[Piero Azzoni]

Il porblema è che non si vuole implementare il sistema elettrico nazionale ma incrementare gli scambi interfrontalieri nei quali noi italiani dovremo sempre comprare.

sono sicuro che se fai mente locale anche solo un minuto esprimi tu per primo una spiegazione molto, molto piu' intelligente.

[oiuytr]

3.Scatto linea Soazza-Silz (Svizzera) per arco verso la vegetazione causato da sovraccarico dopo 24 min (3:25)

Questa non l'ho capita. Come fa a scoccare un arco cavo>pianta per sovraccarico???

[ivano65]

ho seguito delle trasmissioni al riguardo.

gli emeriti ' tecnici' delle varie societa' svizzere hanno cosi' spiegato l'accaduto.

un primo guasto ha provocato il sovraccarico della seconda linea , la quale in poco tempo ha raggiunto la temperatura di circa 100 gradi centigradi, deformando i cavi e facendoli allungare fino a farli avvicinare troppo alla vegetazione circostante provocando 'fortissimi' archi elettrici i quali hanno fatto intervenire le protezioni.

io mi chiedo come mai un sistema elettrico in alta tensione come il nostro il quale e' supercontrollato ( guardare il sito grtn.it ) mediante computer di ogni specie avrebbe dovuto aspettare dei fax dall'estero per accorgersi di linee sovraccaricate con il finale terzomondista al quale abbiamo assistito

ivano65

[Mario Maggi]

Caro ivano65,

ha raggiunto la temperatura di circa 100 gradi centigradi, deformando i cavi

.

Forse hai capito male, o forse l'ha riferito un giornalista di telegiornale, dove i numeri di solito non hanno alcun significato pratico e nessuno li capisce per cui vengono sparati a caso.

100 gradi e' una temperatura ancora bassa per una dorsale AT. Ci sono linee che possono superare i 200°C in sovraccarico prevedibile. In queste condizioni l'allungamento per dilatazione termica - al limite - e' quello tipico dell'alluminio (se si tratta di conduttori in acciaio/rame l'allungamento e' minore).

Poiche' il fenomeno della dilatazione e' noto dall'eta' del rame, non tenerne conto e' da irresponsabili.

Ma - ripeto - la vicinanza delle piante alle linee e' visibile da chiunque. Ci sono distanze circa uguali alla lunghezza degli isolatori. Gli alberi possono anche crescere piu' in fretta, o un uccello puo' riposrsi sulla loro cima. Chissa' se chi compra dall'Italia enormi quantita' di energia elettrica guarda anche all'affidabilita' delle linee o solo ai contatori, quello dell'energia e l'altro?

Ciao

Mario

[soleilblue]

Bhe il nostro sistema elettrico è interconnesso con quello europeo di modo che fondamentalmente nessuno è più autonomo rispetto agli altri, infatti mentre prima gli scambi di energia erano solo per emergenza, ora la liberalizzazione ha introdotto un incremento degli scami con trasmissioni continue di potenza, introducendo quindi nuovi fattori di rischio dovuta alla trasmissione su lunga distanza di grandi quantità di energia.

Inoltre i margini di potenza di riserva si sono ridotti nei singoli sistemi nazionali in quanto integrati in un unico sistema europeo, questo è un grande fattore di rischio sopratutto per paesi che importano potenza al limite della capacità di trasporto delle linee di interconnessione.

Questa mi sembra proprio la situazione italiana.

Mi sembra quindi necessario mandare fax tra società europee visto che siamo tutti sulla stessa barca.

Mario, la domanda che fai su chi si interessa delle linee è importante, ma bisognerebbe capire chi fa chi.

Voglio dire non è di competenza del trader fare le linee, c'è il GRTN che fa i piani di sviluppo delle linee e Terna che attua gli interventi, almeno fino a qualche tempo fa era così adesso non so come è cambiato perchè c'è stato un periodo che dovevano fare la fusione.

Il trader/grossista di energia paga una quota per l'utilizzo delle linee e questi soldi vanno al GRTN e a terna oltre che ai distributori locali, con questi si dovrebbe fare manutenzione e costruire nuove linee.

Attualmente il sistema energetico è molto incasinato, finora secondo me la liberalizzazione porta a una perdita di qualità del servizio elettrico, senza portare la diminuzione dei costi e l'aumento di competitiva che ci si auspicava, infatti ognuno pensa ai suoi interessi ($) senza avere un'obiettivo comune mentre prima con solo Enel il responsabile era uno solo e chi pagava lui stesso le conseguenze dei disservizi.

Per Piero, potresti gentilmente spiegarmi come la vedi te.

[Piero Azzoni]

ho visto varie reata', anche da 100, 300, 600, kVA., cioe' relativamente poco, affannarsi per trovare chi vende l'energia al 2.% meno ...................... e poi sprecare alla grande.

anzi rifiutare testardamente la sola ipotesi di investimenti con sicuro ritorno a 6 mesi.

ho visto impianti indecenti, ma ho visto ancora di piu' impianti costruiti con decenza che con il massimo impegno sono stati degradati a schifo

o sentito anche parlare fin troppo di energia eolica, di fonti rinnovabili ........... curioso che siano proprio gli stessi i piu' grandi avversatori dell'idroelettrico

penso che malgrado tutto abbiamo molto da inparare dell'enel

e penso che un solo black-out faccia parte delle regole del gioco, in fondo se gli asini al governo ora < PRENDONO IN MANO LA SITUAZIONE !!! > ne avremo uno al mese per i prossimi dieci anni

e se qualcuno "aveva un impianto importante" "ha avuto danni" "ha dovuto fermere la produzione" .....ecc....

perche' non ci ha pensato prima che poteva succedere ?

. Res no verba !

[Mario Maggi]

Caro soleilblue

Mi sembra quindi necessario mandare fax tra società europee

I fax si mandano dopo, le azioni devono essere assolutamente automatizzate e gestite da sistemi ridondanti e affidabili, e l'orario del clock dei computer in Italia deve essere mantenuto allineato da un orologio sincronizzatore con un clock atomico al quale si collegano anche gli altri stati (es.: Francia e Svizzera usano il trasmettitore di France Inter).

secondo me la liberalizzazione porta a una perdita di qualità del servizio elettrico

Ne sono convintissimo, al punto che l'anno scorso avevo organizzato una fiera specializzata e dei convegni proprio su questo argomento.

Parole entrate dall'orecchio destro e uscite da quello sinistro .... spesso pochissimo attenuate

Ciao

Mario

Modificato: 29 ottobre 2004 da Mario Maggi

[soleilblue]

Riguardo al risparmio è evidente che i costi di primo investimento sono quelli che spaventano, sopratutto perchè poi chi molla il grano non capisce niente di tecnico e quindi vuole spendere poco e basta.

In che senso buoni impianti degradati?

Perchè dici:

"o sentito anche parlare fin troppo di energia eolica, di fonti rinnovabili ........... curioso che siano proprio gli stessi i piu' grandi avversatori dell'idroelettrico"

E' un dato di fatto che allo stato attuale delle cose risulta molto difficile avere autorizzazioni per impianti idro visto che è l'unica forma di energia in Italia che viene discretamente sfruttata.

Chi intendi per stessi?

Sono completamente d'accordo con te che ENEL non ha fatto i danni, ma è chiaro che sono ben lungi dalla perfezione. Comunque Enel adesso il lavoro lo da tutto fuori.

I veri danni li stanno facendo gli altri adesso !!!

Non voglio assolutamente essere offensivo ma quello che dici mi suona stranoi:

"e se qualcuno "aveva un impianto importante" "ha avuto danni" "ha dovuto fermere la produzione" .....ecc....

perche' non ci ha pensato prima che poteva succedere ?"

Se non c'è più la rete dove butti l'energia? La accumuli ? Dove?

Se hai una centrale o un qualsiasi impianto di qualsiasi taglia, lo sai benissimo che una volta che superi i codoli d'interfaccia col distributore, tu non puoi fare proprio niente.

Tu puoi fare il tuoi impianto perfetto con protezioni ridondanti telecontrollo senza badare a spese ma se la rete non c'è ......

[Jakala]

Come hai detto tu il tecnico è mal visto perchè fa spendere per la manutenzione, mentre il manager che vuole far carriera taglia le spese "inutili" di manutenzione

[MASSIMOPC]

L'autorità per l'energia elettrica e il gas con l'articolo 33

della delibera 4/04 ha stabilito che con un successivo provvedimento

individuerà

- gli indenizzi per i clienti di maggiore dimensione peggio

serviti (potenza disponibile sopra i 500kW)

- i requisiti tecnici dei dispositivi di protezione degli

impianti di maggiore dimensione minimi affinché abbiano

diritto agli indenizzi automatici (prescrizioni Enel DK5600

e di tutte le municipalizzate che si adegueranno di conseguenza)

- i termini oltre i quali i clienti di amggiore dimensioni che non adeguano

le protezioni dei propri impianti saranno tenuti al pagamento di una

multa (che dovrebbe servire a finanziare in parte i rimborsi)

- ammontare e destinazione dei corrispettivi

- ulteriori azioni finalizzate a eliminare interruzioni non localizzate

i clienti fino a 500kW saranno indenizzati e dovranno adeguarsi dal

1 gennaio 2006 , gli altri con potenze maggiori di 100kW dal 1 gennaio 2007

Modificato: 7 novembre 2004 da MASSIMOPC