Radar E Blackout - Quanto ci costano ....

[Mario Maggi]

Un paio di black-out al giorno tolgono gli aerei d'intorno (a Milano).

Mi vergogno di queste situazioni che fanno ridere il mondo, non sappiamo neanche tenere sempre attivo un radar!

Qualche responsabile ha detto che non c'e' stato pericolo, e che si volava "a braccia" (guardando le bandierine sventolate?)

Forse e' tecnicamente impossibile avere la continuita' elettrica!

Ciao

Mario

[Livio Orsini]

Forse e' tecnicamente impossibile avere la continuita' elettrica!

E' più probabile che in certi enti sia praticamente impossibile far progettare gli impianti da persone competenti che sanno usare anche il cervello. :ph34r:

Che un sistema di calcolatori per guidare la navigazione non disponga di alimentazione nin interrompibile sembra impossibile, anche se siamo in Italia

[Mario Maggi]

non disponga di alimentazione nin interrompibile

Forse hanno comprato gli UPS, ma non li hanno messi in servizio.

Ciao

Mario

[dario.it]

Quando accadono cose di questo genere sono portato a pensare che siano forme di esercitazione per verificare la risposta degli addetti a situazioni di crisi . Non riesco a concepire che sistemi computerizzati di vitale importanza vadano fuori uso con una tale facilità: non dovrebbero essere sviluppati secondo una logica di ridondanza al pari dei dispositivi militari???

L’unico fatto che mi consola è che, nonostante i disagi , si sia garantita la sicurezza del volo anche senza la rete radar……

[Mario Maggi]

Per chi ha dimenticato cosa e' successo 3 anni fa ......... dai giornali:

Tragedia Linate, indagati i vertici Enav

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Il pasticcio all'italiana e la tragedia sono diventate un giallo. Dopo la strage del'8 ottobre a Linate (118 morti) la procura di Milano ha inviato ......

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In Ottobre, a Linate, la nebbia puo' arrivare lateralmente dall'Idroscalo piu' velocemente dell'aereo che sta atterrando.

sono portato a pensare che siano forme di esercitazione

Gia', anche sopra Ustica si facevano delle esercitazioni, nel 1980. Altri morti innocenti ....

Ciao

Mario

[FranSys]

In tema di radar dell'aeronautica militare, qualche anno fa ebbi modo di vedere uno stupendo esempio di UPS dinamico, "purtroppo" smantellato e rimpiazzato con un'apparecchiatura statica.

Si trattava di un motore elettrico accoppiato ad un alternatore e ad un motore termico. Tra l'alternatore ed il motore termico un volano enorme. In caso di mancanza di elettricità, l'energia accumulata dal volano era tale da avviare il diesel. La deriva di frequenza in fase d'avviamento del motore, a detta dei tecnici della base radar, era minima. L'oggetto era capace di 20 kW in servizio continuo... penso abbia funzionato ininterrottamente dal dopo guerra fino a pochi anni fa.

Vi garantisco che a vederlo, riferendomi alle dimensioni, sembrava un gruppo elettrogeno commerciale da un centinaio di kW.

Mario Maggi, qualche tempo fa e riferendosi al settore dell'energia, utilizzò un'espressione che suonava più o meno così e che mi è molto piaciuta: "Non crediamo che le nostre centrali elettriche siano centri d'eccellenza".

Il concetto di cui sopra è applicabile a molti altri centri nevralgici delle nostre infrastrutture. Non mi meraviglierei se mi dicessero che l'avvicinamento radar di Milano o Roma potrebbe andare in tilt perché si brucia l'alimentatore di un computer o si stacca un cavo di rete... e noi a farci le seghe mentali sulla ridondanza hardware e software di una "stupida" macchina industriale che, nel 90% dei casi, se si ferma non uccide nessuno... fa solo perdere soldi al cliente produttore!

Mi accodo al pensiero di Livio: spesso non sono disponibili progettisti in grado di pensare anche in termini di affidabilità e continuità di servizio. A volte invece è solo un problema di soldi non sufficienti per lavorare bene.

Ciao.

[Piero Azzoni]

ragazzi non esagerate facendo i tecnici

ho paura che siate fuori strada e la realta' sia peggiore

ho il tg ha parlato di tre gruppi di continuita', anche se probabilmente non sapevano di che cosa stessero parlando (ci si fa l'abitudine) il discorso mi torna

immagino che il sistema di controllo sia ridondante

immagino che ogni sistema abbia un suo gruppo di continuita'

immagino che ce ne sia un terzo con funzionalita' ausiliarie collegabile anche in luogo di uno dei due principali

immagino che i gruppi usati siano di clesse superiore, p.e. (pubblicita!) anton piller, holec o similari

immagino che oltre agli ups ci sia anche un gruppo generatore di base diesel o ciclo otto

non mi risulta che ci siano stati black-out significativi a milano

suppongo che le insegne pubblicitarie, i cessi, i distributori di bibite dell'areoporto funzionassero

sottolineo che non ho nessuna idea in merito ai fatti, cosi' sono sicuro di non prendermi una denuncia

[ifachsoftware]

Forse hanno voluto festeggiare l'anniversario della strage con l'ennesima riprova di inefficienza e bassa professionalita' , intanto NOI ripianiamo il bilancio di Alitalia.

Ciao :ph34r:

[FranSys]

Credo che qui si stia facendo un normalissimo discorso da bar.

Ho lavorato e ho visto impianti dove la continuità di servizio era curata in modo maniacale, dall'energia alla trasmissione dati, con strutture plurivello, la "riserva della riserva", la "sicurezza della sicurezza", e così via.

Ciò nonostante, alla fine, ci si accorgeva che l'affidabilità della commutazione fra due gruppi elettrogeni era affidata ad un fusibilino in vetro montato su un circuito stampato chiuso dentro ad una scatoletta nera fissata sul pannello di un power center. Oppure ci si rendeva conto che da qualche parte nell'impianto, da una serie di un pulsante d'emergenza cablata con un filino da 1,5 mm² dipendeva il funzionamento dell'intera installazione.

Sto volutamente estremizzando, però sono convinto che sia tutt'altro che facile ottenere la continuità di servizio assoluta con il metodo del normal e dello standby, dell'odd e dell'even, eccetera. Da qualche parte c'è sempre una stupidata che non ha il suo standby pur essendo un'apparecchiatura d'importanza vitale. Intendevo dire questo quando mi riferivo alla capacità di progettare pensando realmente alla continuità di servizio. Sul grosso cabotaggio è facile (metto tre UPS anziché due, uso due trafo anziché uno), ma quando si arriva in fondo tutto diventa più difficile.

Bisognerebbe che i sistemi fossero veramente distinti ed indipendenti, dalla consegna dell'energia all'ultimo morsetto ausiliario, che i cavi e le reti seguissero percorsi distinti e distanti, eccetera. E soprattutto, bisognerebbe che ci fosse un vero coordinamento tecnico fra le varie aziende intervenute e veri collaudi.

In altre parole sto semplicemente dicendo quanto tutti sappiamo: basta un morsetto lento per fermare un impianto complesso. O, più semplicemente e più probabilmente, basta un banalissimo errore umano, anche da parte di chi l'impianto lo conduce.

Non so cosa sia successo all'aeroporto e non sta a me indagare, posso solo parlarne al bar. Teniamo però presente che non è assolutamente detto che quel genere d'installazioni siano realizzate in modo "superiore"... anche perché seguono la logica degli appalti pubblici, dei ribassi, dei K di commessa da far tornare, delle Direzioni Lavori più o meno compiacenti... eccetera.

E poi la cagata è dappertutto e la facciamo tutti, presto o tardi, più o meno frequentemente (ci si augura quasi mai). L'importante è avere sempre la sensazione che un errore di noi addetti ai lavori può costare la vita a qualcun'altro.

Ciao.

[ifachsoftware]

Hai ragione , il discorso senza dati in mano non puo' essere che da Bar , pero' quello che fa incazzare e' che quando si ha a che fare con strutture pubbliche dove ci sono di mezzo vite umane la leggerezza , la faciloneria se non il menefreghismo troppo spesso sono di casa e magari ad andare a fondo della vicenda la colpa non e' poi del tecnico che ha fatto l'impianto (concordo con te che le cavolate le facciamo tutti) , ma o del responsabile che ha deciso di non mettere il gruppo di continuita' o lo ha acquistato e non lo ha fatto collegare , cosi' come era gia' accaduto per il radar che ha causato ben 200 vittime !.

Per fortuna oggi non e' morto nessuno !

Ciao

[Mario Maggi]

il tg ha parlato

.... anche qualche TG recentemente non e' andato in onda per mancanza di corrente, mal comune mezzo gaudio!

Ciao

Mario

[gramma]

Si ragazzi, questi sono discorsi da bar.

Non abbiamo elementi per giudicare quanto è successo (e non ne avremo mai perchè sicuramente la cosa verrà insabbiata quanto prima). Però sappiamo che se succede una cosa del genere (arresto di un impianto o anche solo di una macchina) senza saperne le ragione (stiamo indagando...), ci fanno un c..o che metà basta.

Poi, non c'era nessuno di noi su uno di quegli aerei che è atterrato 'a braccia' (e non sarebbe un caso strano visto che di aerei nel nostro mestiere se ne prendono tanti), altrimenti le nostre reazioni sarebbero sicuramente state diverse.

Non avevo mai sentito di casi del genere (stazione radar di un aeroporto completamente morta), neanche in Uganda o nel Mali. Che loro adottino tecnologie più sofisticate delle nostre?

O solo i loro dirigenti (da quelli che hanno gestito le commese di costruzione del mitico aeroporto di Malpensa a quelli che lo fanno funzionare oggi) sono più competenti e più corretti (onesti) dei nostri...

E poi ci meravigliamo che quando diciamo il nome Italia all'astero, molti si mettano a ridere....

Ciao!

[Livio Orsini]

Due black out in 24 ore del sistema di calcolatore che effettuano la guida alla navigazione!

Ci sono solo due possibilità:

1 - Limpianto è stato malprogetttato, oppure mal costruito, oppure mal manutenuto o, più prpbabilmente, una combinazione di tutti questi difetti.

2 - L'impianto è stato progettato, realizzato e manutenuto a regola d'arte ed è intervenuto un sabotaggio.

Francamente non so decidere quale ipotesi è la peggiore.

Queste non sono chiacchere da bar, purtroppo sono constatazione di fatti avvenuti.

[nll]

Quest'ultimo intervento (* prima di quello di Livio) mi ha fatto tornare alla mente una battuta di un amico canadese, che mi ha riportato in un acrostico ciò che si pensa negli USA della nostra compagnia di bandiera (facile pensare che ora ribaltino la cosa anche sui nostri scali aeroportuali)

ALITALIA

Always

Late

In

Take-off

Always

Late

In

Arrival

Speriamo che ci si possa risollevare da un simile giudizio, certo che il black-out dei radar non aiuta sicuramente.

* =

Modificato: 7 ottobre 2004 da nll

[Piero Azzoni]

cito SOLO casi in cui mi sono trovato coinvolto, niente di riferito

un cliente mi ha chiamato (di notte) perche' il trattamento acque non funzionava dubitando di seri danni al sistema di controllo visto che nessun motore funzionava

l'interruttore generale era spento SPENTO ! non scattato chiudendo l'interruttore generale dell'mcc e resettando la sicurezza la sequenza dei motori e' partita

un cliente mi ha telefonato perche era tutto spento

era aperto il portafusibili dell'alimentatore primario dell'ups a 24 Vcc.

Si' l'aveva aperto lui, non si ricordava bene il perche', poi' evidentemente nessuno l'aveva richiuso

da un'altra parte la rete non funzionava perche' qualcuno aveva tolto la spina dello switch di dorsale

aspirapolvere ? stufetta ? trapano ? .... chi puo' dirlo.

poi se qualcuno usa la erversa locuzione "errore umano" GUAI !

Modificato: 7 ottobre 2004 da Piero Azzoni

[Mario Maggi]

Ho sentito finalmente al telegiornale l'intervista e la spiegazione di un responsabile tecnico: "Non so".

Con la mia sfera di cristallo a distanza, ipotizzo un problema a qualche batteria di UPS o un eccesso di terza armonica sul neutro. Magari mi sbaglio, sentiremo cosa diranno piu' avanti i 2 periti nominati dal tribunale.

Ciao

Mario

[milani34]

Ciao, a me è capitato un problema analogo in un pozzo di estrazione petrollifero un abbassamento di tensione in rete a messo a KO tutto il sistema(anche il gruppo elettrogeno), in quanto le batterie che dovevano mantenere attive le sicurezze si sono sedute,causa un gruppo di batterie morto , lo avevano appena verificato .

Ciao :ph34r:

[Mario Maggi]

lo avevano appena verificato

Forse avevano controllato la tensione, come fanno quasi tutti. Oppure avevano fatto una vera prova di scarica, stressando e scaricando la batteria.

Le batterie chimiche - come elemento di accumulo energetico - costituiscono sempre la parte meno affidabile del sistema, ed e' per questo che si cominciano a usare soluzioni alternative.

Ciao

Mario

[Piero Azzoni]

come sei ottimista !

probabilmente verificavano tutte le settimane che il led OK fosse acceso ed il led ALLARME fosse spento

ma non si fanno cosi' i controlli di routine ?

[Mario Maggi]

Oggi qualche rabdomante ha trovato che i cavi elettrici erano immersi in acqua.

Gia', con i cavi isolati in cotone e carta, l'acqua fa danni !

Speriamo che nel prossimo XX secolo inventino un isolante migliore che tenga l'acqua, e voglio proporre un nome da dare a questo materiale: "plastica".

Cosi' biplani e monoplani potranno atterrare senza pericolo!

Ciao

Mario

[Piero Azzoni]

SONO STATI I TOPI !

. HIP HIP URRA !

anche se la notizia non e' ancora del tutto ufficiale

cominciavo ad essere seriamente preoccupato !

la commisione tecnica si e' recata con estrema urgenza subito immediatamente a linate

appena arrivata si e' fermata alle macchine del caffe' (perche' per l'urgenza non avevano fatto colazione) e qui a sentito il guidatore del trattore che spettagolando con un hostess diceva la vera ragione del blocco (che io naturalmente non conosco)

cio' sentito si sono recati in loco ed in 8 minuti hanno verificato che era proprio cosi'

per scrupolo hanno fatto ulteriori controlli che sono durati tre giorni ed hanno confermeto l'assoluta giustezza del pettegolezzo.

cio' detto si sono riuniti con la direzione, i sindacati, gli enti preposti, gli enti imposti, la polizia, la finanza, la guarda medica, i militari, lo spalf, il pilf, lo spitc, i rappresentanti dello fets, del ratc, del dirf, del fruis, del dirf, del diot, del ort, il notaio, il veterinario allo scopo di trovare una motivazione che non sputtani (come si dice in italiano ?) nessuno, scusi tutti, dia luogo a nuovi finanziamenti e produca nuovi posti di lavoro.

dopoaver scartato qualsiasi trovata, anche la piu' fantasiosa.............

idea !!!!!!!!!!!!!!!! i topi !

sono brutti

sporchi

imprevedibili

non sono iscritti ne' a partiti ne' a sindacati ne' sono militarizzati

nessuno nel 2004 poteva prevedere che esistessero

ora bisognera' trovare un consulente anti topi e nominare un responsabile interno piu' uno esterno

l'idea e' subito piaciuta a tutti !

la comunicazione non e' ancora ufficiale solo perche' fino a pochi mesi fa' anziche' usare il termine topi si sarebbe parlato di roditori o piccoli animali.

ora con le moderne tendenze comunicative dei nostri dirigenti (CULATONI sulla carta intestata del ministero) si pensa al contrario di parlare di chiaviche, pantegane o simili, E' SU QUESTO CHE si deve decidere.

Ma i cavi in uso da dieci anni ad oggi non sono antiroditore ?

. Zitto Pirla !

[gstefani]

Le batterie chimiche - come elemento di accumulo energetico - costituiscono sempre la parte meno affidabile del sistema, ed e' per questo che si cominciano a usare soluzioni alternative.

Mario, quali sono queste alternative per l'accumulo di energia?

Avresti mica qualche link per approfondire la questione?

Ciao,

grazie.

[Mario Maggi]

Caro gstefani,

dipende dalla quantita' di energia che vuoi immagazzinare J...... kJ.......MJ ........ GJ

Verso i Joule, fuel cell con bomboletta di gas o - nuovissima - microturbina MEMS con generatore integrato nel chip che sfrutta una piccolissima cartuccia di aria compressa.

Dai kJ ai MJ, supercondensatori; accumulo meccanico su volani e supervolani levitanti; accumulo elettrico su volano superconduttivo; fuel cell a gas; accumulo di aria compressa e calore con turbina.

Per i GJ, SMES superconduttivi; accumulo aria compressa nel sottosuolo (caverne o falde acquifere) con espansione in blocco ad accumulo termico; fuel cell a gas; sfruttamento dell'energia potenziale (aumento della elevazione).

Tolte le fuel cell - che eseguono una trasformazione chimica - tutte le altre forme si basano sull'accumulo senza trasformazioni chimiche.

Se ho dimenticato qualcosa, scrivete!

Ciao

Mario