Dk5600 & Protezione 67n

[Piero Azzoni]

gia' precedentemente alla prescrizione enel originata dalla dk5600 ho avuto modo di usare la protezione 67n su cabine ricevitrici che alimentino in cascata cabine di trasformazione remote

in quella tipologia l'esigenza tecnica era chiarissima

- interruttore generale (ricevimento enel) con protezioni 50 / 51/ 51n

omettiamo le considerazioni relative a 50 & 51

la protezione 51n soddisfava (tecnicamente soddisferebbe ancora) l'esigenza di proteggere la rete enel dal guasto

a terra del cliente

- scomparto con tv

- le partenze linea disponevano (oltre che di 50 & 51) della protezione 67n allo scopo di garantire la selettivita'

degli interventi per guasto a terra delle varie partenze

leggendo ora le prescrizioni enel sembra che questa tipologia non sia valida in quanto se devo garantire la protezione 67n sull'utenza enel questa protezione dovrebbe essere riferita al generale

ma se e' riferita al generale cade quella che era la rgione principale che ci iduceva ad usare la 67n in luogo della 51n

potrei, a soddisfazione della dk5600 usare la protezione 67n sul generale e la 51 n sulle partenze perdendo la selettivita'

potrei usare la protazione 67n sia sul generale che sulle pertenze, ma mi sembra eccessivo

o i dubbio che enel non accetti la tipologia precedentemente descritta perche' e' possibile un cumulo delle correnti di guasto

qualcuno ha avuto esperienza (post dk5600) in proposito ?

[MASSIMOPC]

Attualmente l'Enel impone nelle cabine che abbiano un estensione di cavi maggiore di

500 metri oppure che abbiano piu centri di trasformazione la presenza del 67N sulla

protezione generale. La 67N (definita da enel solo 67 ) consente di ottenere soglie di

corrente omopolare molto basse mentre con il 51N normale le stesse soglie causerebbero

scatti intempestivi dovuti a guasti sulla rete esterna nel caso il contributo della corrente

di guasto capacitiva dell'utente fosse prossima al valore di taratura. Quindi allo stato

attuale nella maggioranza dei casi si può agire mettendo il 67N sulla protezione

generale tarandolo secondo quanto ci prescrive enel e sulle partenze mettere il

51N. Se queste partenze alimentano linee non molto lunghe (qualche centinaio di

metri) potremo tarare a valori piuttosto bassi il 51N senza timori di scatti

intempestivi , un normale 51N tipo il tytronic did m12 si puo tarare da 1 a 50A, nel

caso di una linea molto lunga dovremmo mettere anche lì il direzionale

Il contributo capacitivo per le linee in cavo si ricava dalla formula semplificata

Ig=0,2xV (kV) x L (km) una linea di 500metri a 15kV dovrebbe fornire

0,2x15x0,5=1,5A

[Piero Azzoni]

ma e' proprio questo il punto, se metto la 67n sul generale e taro alti i 51n sulle linee cade tutta la teoria (pre dk) sull'opportunita' di usare la 67n

che senso a tarare una 51n a "da 1 a 50 A." quando sopra c'e' una 67n tarato a specifica enel

non che voglia contestare la filosofia enel, sostenere la teora sull'uso della 67n e' assolutamente corretto,non lo e' metterla sul generale

mi sarebbe piacuto un concetto tipo :

quando la rete e' minima basta la 51n

quando la rete e' estesa (corretti i 500 m.) bisogna, oltre alla 51n sul generale mettere ANCHE (anche esprime il concetto di aggiunta a qualcosa gia' di per se' valido) le 67n sulle partenze linea, si puo' ommettere la 67n sulle utenze molto vicine (cioe' sui trasformatori di media collocati all'interno della cabina ricevitrice)

che poi non e' altro che quello che ha sempre fatto ogni buon progettista !

Modificato: 3 febbraio 2005 da Piero Azzoni

[MASSIMOPC]

Mettere sulle partenze una protezione 51N che non sia selettiva

con la protezione generale con montata la 67N non ha alcun senso

io indicavo il campo si taratura di un relé per dire che partendo

da 1A si può tarare a valori molto bassi.

Anche prima di questa versione

della DK era previsto l'impiego della direzionale ma solo per

reti molto estese , oltre i 1600 mt,mentre la 51N era previsto sulle

partenze linee superiori ai 60 metri. Prima queste disposizioni

andavano bene con le tarature imposte in quanto erano molto

alte, con le basse tarature richieste al giorno d'oggi si è dovuto

passare al direzionale che in base al confronto tra tensione residua

e corrente riesce a discriminare la direzione del guasto, il normale

51N non può fare questo e non consente le tarature richieste a meno

di correre il rischio di scattare per guasti che esulano dal nostro impianto,

i valori degli angoli dei settori di intervento del direzionale

sono tipici dello stato di neutro e visto che in ogni istante per varie

esigenze del distributore dovute a manutenzioni o altro questo puo

variare il relé conforme deve avere due tarature diverse sempre attive

(questo mette fuori gioco i vecchi relé direzionali qualora fossero

presenti su impianti esistenti).

Attualmente per le piccole cabine è

proprio prevista la sola presenza del 51N in quanto la limitata estensione

dell'impianto non pone problemi di selettività. All'Enel non interessa

cosa facciamo a valle della protezione generale, ci vengono chiesti

certi requisiti per non interferire con la sua rete. Sulle partenze linee

nella praticamente totalità dei casi potremo mettere il 51N tarandolo

in modo che sia selettivo in tempo e corrente con la protezione generale,

nel caso di grossi stabilimenti occorrerà mettere il direzionale anche sulle

partenze ma nella realtà saranno poi casi molto rari . Nella maggioranza

dei casi l'impiego del direzionale ci viene chiesto perché ci sono due

centri di trasformazione posti comunque nella vicinanza del ricevimento

e l'impiego del 51N sulle partenze va piu che bene, anzi se volessimo

risparmiare e ci interesasse poco o nulla la selettività potremmo anche omettere

la protezione omopolare lasciando che in caso di guai intervenga il generale

[Piero Azzoni]

..... Sulle partenze linee nella praticamente totalità dei casi potremo mettere il 51N tarandolo in modo che sia selettivo in tempo e corrente con la protezione generale .....

non non ci capiamo o non capisco io.

mi spieghi con un esempio la reale possibilita' di rendere un 51n selettivo nei connfronti di di 67n senza che scatti insensatamente ???

secondo me e' praticamente impossibile.

nota: ho notato anch'io che l'Enel lo chiama 67 e non 67n comunque e' chiaro a tutti che si sta parlando di un 67n scocciante un simile errore in un documento ufficiale

67 e' un rele' di massima corrente o massima potenza che scatta solo in un senso e' tipico delle situazioni con piu' di una alimentazione in parallelo

Modificato: 4 febbraio 2005 da Piero Azzoni

[MASSIMOPC]

Se l'impianto lo consente

tarandolo a una corrente inferiore del direzionale senza

tempo di ritardo intenzionale (ad esempio 1,5A 0,04 secondi)

oppure arrivare fino a 2A. Nel caso non sia possibile (linee troppo lunghe)

occorre adottare anche sulle partenze il direzionale

Modificato: 4 febbraio 2005 da MASSIMOPC

[soleilblue]

Consideriamo un quadro del tipo arrivo enel e due partenze.

Prima tu piero lo facevi così 51n sull'arrivo, 67 n sulle due partenze per avere la direzionalità e quindi la selettivtà logica.

Ora enel ti chiede anche di avere una 67n sull'arrivo.

Devi solo aggiungere una direzionale rispetto a quelle che prevedevi prima.

Se vuoi la selettività con sole 51n e più partenze a mio avviso è molto difficile in quanto i valori di guasto sono tutti empirici.

Le protezion in partenze devi metterle cronometricamente più basse così la 67n sul generale ti fa da riserva.

In definitiva ti tocca mettere una direzionale in più se non ho capito male.

[MASSIMOPC]

Prima il direzionale lo si usava assai raramente, capitava sulle interconnesioni

di grossi impianti di cogenerazione o nelle cabine di grossi impianti come gli

aeroporti in effetti i valori per cui si tarava l'omopolare erano alti (6A a 15kV)

Ora è ineludibile metterlo dove le prescrizioni lo prevedono. Una soluzione

molto usata per chi vuole risparmiare è mettere a valle dell'int. generale

sulle partenze linee dei normali relé differenziali (tipo Dossena e similari)

una soluzione non molto elegante ma assai economica, cosi si ha l'arrivo

linea con TA TV e direzionale e le partenze per cabine di trasformazione

con interruttore con relé integrato e relé differenziale , così fanno in tanti

visto che a valle del dispositivo generale si ci può comportare come meglio

si crede, per il risparmio a volte c'è chi sostituisce l'interruttore con rele integrato con un

sezionatore con fusibili a cui si abbina il differenziale, sulla trasformazione poi

si mette un sezionatore sottocarico solo per il sezionamento e l'accesso al

trasformatore ma in caso di guasto si va a cambiare i fusibili nella cabina di ricezione

Sono soluzioni che lasciano un attimo perplessi ma ormai

per compensare l'aggravio di costi imposto dalla nuova Dk si agisce cosi

[MASSIMOPC]

Per chiarire quanto detto in precedenza faccio un esempio. Se avessimo

una cabina che alimenta varie cabine di trasformazione dovremmo mettere

sul dispositivo generale il 67N secondo quanto prescrive la direttiva.

Ammettendo di avere uno sviluppo della rete dell'utente totale di 600 mt

avremo una corrente di terra che dal ns impianto puo alimentare un guasto

esterno di 20x0,6x0,2=2,4A alla tensione di funzionamento a 20kV. La situazione piu critica l'avremo sul cavo in partenza di lunghezza maggiore che ammettiamo sia di 250 mt , la relativa corrente sarà di 1A, tale

valore sarà quello sotto il quale non dovremo tarare il ns.51N in partenza.

Enel sul dispositivo generale ci farà tarare

- 67.1 con Io=2A Vo=6V ANGOLO Vo/Io 61-257 tempo 0,23 secondi

- 67.2 con Io=2A Vo=2V ANGOLO Vo/Io 60-120 tempo 0,09secondi

- 51N 150A tempo istantaneo

La nostra linea in partenza piu lunga la tareremo a 1,7-1,8A con

tempo di 50ms, le altre se vogliamo possiamo tararle a valori piu bassi.

[soleilblue]

Io ho sempre dei dubbi sul neutro isolato nel senso che alla fine tutte le consideraizoni che si fanno valgono nel caso di guasto a terra del cavo tipicamente.

Per esperienza possa dire che avevamo un impanto con corrente di guasto totale nel punto dove c'è stato il guasto pari a circa 180 A, una persona è rimasta attaccata (fortunatamente è rimasto viva) la corrente d'intervento è delle protezioni è stata pari a 5 A.

In molti casi infatti scatta addirittura la riserva con la 59Vo.

Per cui tutte le varie considerazioni sulla selettività a mio avviso servono poco a nulla per la sicurezza delle persone infatti si considerano sempre dei guasti franchi a terra.

Noi come tarature facciamo più la selettività cronometrica che la amperometrica, la amperometrica la mettiamo al minimo possibile in maniera da avere sempre l'intervento indipendetemente dalla lunghezza delle varie linee.

[MASSIMOPC]

Mi sfugge il senso delle tue parole. La DK5600 non ha nulla a che

vedere con la sicurezza delle persone. La sicurezza delle

persone dalle tensioni di contatto si dovrebbero ottenere

demensionando l'impianto di terra in modo tale che considerando

i tempi di intervento e la corrente di guasto comunicati non

si superino i valori della curva di sicurezza tensione - tempo

[soleilblue]

Ma in effetti non centra nulla con la DK.

Il mio problema era un altro, più a livello di logica di protezioni. lavoro per un'azienda dove fortunatamente il costo se opportunamente giustificato tecnicamente non è un problema almeno quando si parla di sicurezza.

Non parlo di sicurezza per le tensioni di contatto parlo di sicurezza contro le correnti.

Col neutro isolato a mio avviso c'è poco da scerzare, in quanto non avendo la resistenza come nel caso di neutro su R che ti fissa la corrente di guasto, la corrente potrebbe assumere dei valori molto più bassi di quelli calcolati empiricamente con le norme.

Qundi valori che non fanno intervenire le protezioni ma sono pericolose per le persone.

Volevo solo avere un'opinione al riguardo.

[andrea1]

Ciao

forse la domanda iniziale è mal posta.

Il coordinamento viene fatto dal distributore assieme all'utilizzatore, e la soluzione viene trovata da entrambi in ottemperanza alla dk.

Attualmente mi risulta che ci siano solo problemi di tempi, non di tipi di protezioni, quindi ti consiglio di rivolgerti all'ufficio enel all'enel di competenza della tua area (l'enel ha infatti una o più persone dedicate a questi problemi in ogni regione), spiegandogli il problema e loro ti metteranno in contatto con chi di dovere per la soluzione.

Hope this helps ...

[MASSIMOPC]

Oltre a un problemi di tarature è anché un problema di protezioni, una

protezione per essere accettata come protezione generale deve essere

certificata da un laboratorio accreditato come conforme alla dk (vedi

punto 6.2.2) garantendo che gli errori limite siano

rispondenti paragrafo 7 all.PG per tutti i campi di taratura del

relè (allegato PG paragrafo 4.3.2). Senza tale documentazione l'Enel

non dà tensione , non si possono montare le protezioni che vogliamo

anche se i campi di taratura fossero ugualmente coperti da una

protezione alternativa, a valle del punto di consegna invece facciamo

come ci pare

La protezioni dalle correnti di guasto per la loro pericolosità

sulle persone è in funzione delle tensioni di contatto e di passo

che si stabiliscono con la loro dispersione. Se una corrente di guasto a terra è limitata , una bassa

resistenza del dispersore limita la tensione

di terra a valori non pericolosi. A seconda del tipo di impianto

(TT , TN, imp. di terra unico o separato) si seguono le indicazioni della

guida cei 11-37 per progettare la terra come da 11-1

[MASSIMOPC]

Le protezioni che prevedono solo il 50-51-51N possono essere

simili , le protezioni certificate e quelle che non lo sono possono avere

piu o meno le stesse caratteristiche (alla fine solo l'omologazione

fà la differenza in taluni casi) mentre quelle che prevedono

il 67N hanno peculiarità piu specifiche non riscontrabili

nei vecchi relé direzionali , il fatto di avere due soglie

e la terza per il doppio guasto a terra con valore cosi

alto sono situazioni che hanno portato a predisporre a volte modifiche

ai relé esistenti fino a quel momento per soddisfare tali esigenze. L'incaricato enel chiede

sempre il certificato di conformità della protezione

[MASSIMOPC]

A essere categorici si rischia di essere smentiti

o di dire inesattezze come è accaduto a me

La selettività almeno cronometrica non è affatto certa come pensavo infatti

il delta che deve esserci tra i due relé deve essere almeno di 150-180ms

per avere questo bisogna chiedere a enel di aumentare i tempi di intervento

sul direzionale altrimenti la selettività è sicura solo per guasti a terra non

franchi e con grande impedenza verso terra, in caso di guasto con bassa impedenza

visti i tempi non è assolutamente certa, però mettendo l'omopolare sulle

partenze anche se questo interviene insieme alla protezione generale

si ha subito la segnalazione della linea guasta e la sua presenza non è

del tutto inutile

[MASSIMOPC]

All' ing. responsabile del servizio tecnico della Thytronic che conosco

(eravamo in classe insieme all'itis) ho chiesto lumi per realizzare selettività

con tempi di intervento bassisimi , il sistema sarebbe quello attraverso

la selettività logica (quello che prima si chiamava filo pilota) , i tempi

di intervento in questo caso possono essere ravvicinatissimi, però con tempi

molto molto vicini mi è stato detto che le cose funzionano certamente bene in

laboratorio magari negli impianti reali poi si verifica qualche problema

certo che per avere la selettività logica occorrono tutti relé della stessa

famiglia capaci di dialogare tra loro e i costi non sono proprio contenuti

[MASSIMOPC]

In questi giorni mi sono documentato sulla difefrenza tra i

relé differenziali di media e di bassa tensione che però

talora per ragioni di risparmio vengono utilizzati anche in

media. I relé sono concettualmente simili dal punto di vista

funzionale però esiste tra loro una differenza sostanziale

rappresentata da una norma (iec 60255) che prescrive le prove

di immunità e quant'altro a cui devono essere sottoposti

i relé di media, il superamento di tali prove comporta

un grado di affidabilità tra i due tipi di relé assolutamente

incomparabile. Attualmente la differenza tra il riuscire

a vendere una cabina si riduce a qualche centinaio di euro

e nessuno tiene conto di questi fattori, interventi

intempestivi e immotivati futuri non vengono considerati

pur di ripsarmiare al momento 100 o al massimo 200 euro