Filtri Con I Ferriti.

[Watta]

Salve ragazzi,ho bisogno di qualche delucidazione.

Vorrei sapere qualche cosa di più sul funzionamento dei ferriti che vengono posti sui cavi di alimentazione, e quali problemi si possono creare se posizionati in maniera non corretta.

In oltre, è possibile secondo voi che se posizionati in maniera erratta possano portare ad una instabilità del microprocessore montato sulla scheda ed alimentata dal cavo di cui sopra, tale da danneggiare il microprocessore stesso? (secondo me no,ma vorrei un vostro parere.)

Spero di non avere sbagliato sezione e vi ringrazio per le risposte che vorrete fornirmi.

[andry75]

Non è possibile che tale filtro determini un qualsiasi malfunzionamento.

[Paolo Cattani]

Idem

[Watta]

Si ragazzi, questo più o meno lo so, quello che mi interessa sapere è come agisce e le consegunze possibili se non li uso, questo perchè si sta tentando di scaricare su di noi la mortalità di 5 schede elettroniche.

Io non sono un genio ma ritengo di svolgere correttamente il mio lavoro, e ora ho proprio bisogno di approfondire l'argomento!

Mi basta anche solo un link a qualche sito che mi spieghi un pò la cosa.

Vi ringrazio ancora!

Ciao!

[Watta]

Tra l'altro la scheda in questione è alimentata in c.c. e gestisce un motorino elettrico anch'esso in c.c. con assorbimeto totale inferiore ai 4A!

[Paolo Cattani]

Sul fatto che non ci sia relazione tra i fatti siamo d'accordo. Il problema è che di solito non viene richiesto di dimostrarlo: dimostrare che qualcosa non esiste... è molto difficile. Normalmente basta il fatto che non ci siano prove che possa creare danni. L'onere della dimostrazione ricade di solito su chi ha fatto l'affermazione.

Al di là del problema tecnico, credo che ti sei messo in una bella grana: uscirne richiederà un'intervento d'autorità e non un parere tecnico.

Ad ogni modo, i choke in ferrite servono a stoppare disturbi sul segnale, e solo quelli di un certo tipo, sfruttando la presenza di un nucleo.

Non creano tensioni o correnti, nè introducono disturbi, semplicemente perchè sono componenti passivi e non attivi.

Per quanto ne so, LE FERRITI (il termine è femminile) creano nelle schede elettroniche gli stessi problemi della errata inclinazione del circuito verso la stella Sirio, o dal fatto che i referendum non abbiano raggiunto il quorum.

E' possibile, invece, che necessiti di una MAGGIORE protezione dai disturbi e dalle correnti indotte: ma per saperlo, dovresti racontare TUTTA la storia... che sche de, cosa fanno, che cavi, che tensioni, che tipo di alimentazione etc etc

[Dario Valeri]

ciao

in passato tali ferriti mi hanno aiutato a uscire da situazioni

brutte.

pero' le ferriti alle quali mi riferisco sono quelle messe sui

cavi di alimentazione motore-inverter.

15 anni fa c'erano degli inverter siei - klockner con lo switching

a 12-16 khz.

senza quei filtri (ferriti) e senza intrecciare i cavi che amdavano

al motore ...... non funzionava nulla!!!!

plc , elettronica , un disastro , all'epoca siei-klockner ce li ha ritirati tutti

(e reso i soldi).

ovviamente il merito non e' del filtro ma bensi dell'elettronica

che genera disturbi in modo esagerato.

nel tuo caso le schede hanno una immunita' sufficente ?? sono schede da cantinaro?

sono certificate? se nelle istruzioni delle schede c'e' scritto che DEVI metteri i filtri

tu devi mettere i filtri se non c'e' scritto significa che sono gia' filtrate all'interno.

(o almeno dovrebbe essere)

ciao

dario

Modificato: 26 giugno 2005 da Dario Valeri

[Watta]

Intanto ringrazio tutti e due, compresa la precisazione sul "femminile" di ferrite,che mi ha messo davvero in crisi quando ho chiesto aiuto,cose che capitano.

Le schede sono certificate, e viene anche esplicitamente indicato di usare i filtri in ferrite, cosa che per altro abbiamo fatto, con l'unica differenza di non aver passato il cavo all'interno due volte, ma solo una.

In oltre avevamo raggruppato i conduttori dei segnali di attivazione, che sono analogici e non digitali, e applicato anche li una ferrite.

Quindi, visto che chi afferma che la resposabilità loro è motlo marginale e tende a scaricare invece su di noi, è alla fine un burocrate responsabile della qualità e evidentemente di elettronica, elettrotecnica e circuiti in genere non capisce un acca.

Per ultimo,e correggetemi se sbaglio, come può un alimentazione in c.c. generare disturbi in RF, perchè le ferriti dovrebbero filtrare da questo tipo di disturbo,o sbaglio?

[Dario Valeri]

ciao

la corrente continua puo'essere "cavalcata" da disturbi rf

la ferrite pone un ostacolo a questa , si comporta come un trasformatore

(la cortocircuita)

ciao

dario

[Paolo Cattani]

confermo quanto detto da Dario

Aggiungo che , visto che "è ... un burocrate responsabile della qualità e evidentemente di elettronica ... non capisce un acca", la mia frase

L'onere della dimostrazione ricade di solito su chi ha fatto l'affermazione.

Al di là del problema tecnico, credo che ti sei messo in una bella grana: uscirne richiederà un'intervento d'autorità e non un parere tecnico.

che poteva sembrare sibillina, assume ora il suo pieno significato.

Inutile dire che l'ultima speranza è portare dalla tua parte lo staff tecnico di quel'azienda: dovranno pensarci loro a convincere il burocrate. Inoltre, per esperienza, so che nelle ditte si cerca sempre di dare a qualcun'altro le proprie colpe: quindi fai i tuoi controlli per coscienza, ma indaga anche su qualcosa che posono aver fatto loro alle tue schede, magari anche solo qualche comportamento anomalo degli operai.

[Watta]

Grazie ragazzi,cercherò di spuntarla in qualche modo.

Anche perchè tutto sommato se vogliono che continuiamo ad usare le loro schede è meglio che si facciano un esamino do coscenza!

Comunque grazie alle vostre informazioni, sto preparando una bella letterina...

Ciao a tutti e ancora grazie!

[mauro_]

CIAO

Potresti chiedere se la scheda , è conforme ai requisiti che chiede la direttiva sulla compatibilità elettromagnetica, (marcatura CE), questo in funzione all'ambiente/ o del prodotto finito in cui viene ,inserita .

Le prove eventualmemente effettuate ecc...

Il perchè è stata inserita la ferrite , la scheda emette, o bassa immunità?.

Mauro_

[serafinof]

Domando:

perchè secondo voi una ferrite non ha influenza su un uP?

Beninteso che il caso in esame potrebbe non essere pertinente, ma di fatto una ferrita aumenta l'impedenza di una linea e quindi potrebbe creare un disadattamento con i relativi problemi.

Inolte è molto importante saper piazzare una ferrite : ad opportuna frequenza corrisponde opportuna impedenza della ferrite ed alla medesima frequenza corrisponde una certa lunghezza d'antenna ergo bisognerebbe indovinare tale lunghezza d'antenna e farla quagliare con un decente adattamento d'impedenza per ottnere un effetto notevole in una ferrite

[Mario Maggi]

Caro serafinof,

si sta parlando di ferriti sul cavo di alimentazione a corrente continua, se aumenta di poco l'impedenza alle alte frequenze e' solo un bene. Si sta parlando di una spira avvolta, non di una elevata impedenza in serie.

Forse i condensatori di disaccoppiamento sulla scheda del micro sono scarsi o degradati.

Ciao

Mario

[serafinof]

dissento :

se l'impedenza aumenta i disturbi non nocivi che prima uscivano ora stanno dentro...

non sempre è un bene

[Livio Orsini]

se l'impedenza aumenta i disturbi non nocivi che prima uscivano ora stanno dentro...

non sempre è un bene

Per le normative ECM i disturbi non devono uscire, e questo è sempre un bene per gli altri utilizzatori.

Se poi i disturbi che non escono sono causa di malfunzionamente al circuito che li genera, significa che il circuito è malprogettato e/o mal realizzato. La cura non è far "uscire" i disturbi, i disturbi vanno eliminati.

[serafinof]

per la direttiva EMC o meglio le 6100-6-2 e 4 o le relative norme di prodotto, ci possono essere delle emissioni radiate (o irradiate che dir si voglia) entro un certo limite ben determinato.

siccome non esistono dispositivi totali enclosed, le sorgenti sono molte e progettualmente i mezzi per prevederle e limitarle sono pochi e poco usasti, si procede con il famoso design review di cui le ferriti sono uno dei must.

il gioco del DR è proprio quello di far uscire poco campo, entro i limiti appunto, ed in modo controllato.

Infatti schermare totalmente puo ridurre l'autoimmunità del dispositivo.

Chiedere a chi produce elettromedicali o automotive le pene che si passano a ferritare, filtrare e schermare per togliere 1 o 2 dB senza ridurre l'autoimmunità.

[Livio Orsini]

per la direttiva EMC o meglio le 6100-6-2 e 4 o le relative norme di prodotto, ci possono essere delle emissioni radiate (o irradiate che dir si voglia) entro un certo limite ben determinato.

Certo, non intendevo certo zero emissioni, ma solo emissini entro la maschera frequenza-ampiezza.

..le sorgenti sono molte e progettualmente i mezzi per prevederle e limitarle sono pochi e poco usasti...

I mezzi ci sono, solo che sono costosi e di non facile utilizzo, cioè è necessario che vengano isati da esperti. Queste sono le ragioni per cui sono poco usati.

Chiedere a chi produce elettromedicali o automotive le pene che si passano a ferritare, filtrare e schermare per togliere 1 o 2 dB senza ridurre l'autoimmunità.

Forse chi la vora in ambiente industriale ha anche problemi più pesanti da risolvere.

Uno dei test più immediati è lo "Shafner" dall'omonima casa specializzata in filtri e test EMC. Tutti i conduttori che entrano ed escono dall'apparecchiatura sono fatti passare entro il sistema di test, costituito da due lamine di condenzatore. Alla lamine è applicata una tensione di ampiazza pari a 4kVpp. La forma della tensione è la risultante di uno spettro che rappresenta, statisticamente, le frequenze e le ampiezze più probabili. Se l'apparato continua a funzionare senza problemi, per almeno 20', si ritiene che la sua insensibilità passiva sia sufficiente.

Se supera questo test un filtro in più o meno, per abbattere le enissioni condotte e irradiate, ha un'influenza nulla sull'autoimmunità. Provare a sentire che fabbrica inverter, che come generatori di disturbi sono fra i "nigliori"

[serafinof]

sicuramente chi produce inverter ha un notevole problema di condotte ed anche, verissimo di radiate, ma molto in basso.

uP e circuiti integrati in genere non danno possibilità di simulare, tanto è vero che i vari maxsoft etc usano delle condizioni al contorno abbastanza particolari.

Le ferriti hanno pregio in alte frequenze, nel basso sono preferibili i filtri appunto.

Ribadisco : chi fa inverter, ha già bene in mente cosa fare, ha spazio per modifche etc

chi assembla ad esempio un inverte, un motore, un monitor, un PLC ed un touch screen, deve fare i conti con tecnologie reperibili sul mercato e che deve far coabitare riducendo al minimo le emissioni.

ecco appunto il ricorso a filtri, cavi schermati, ferriti etc

[Livio Orsini]

uP e circuiti integrati in genere non danno possibilità di simulare..

No ti garantisco che è possibile, solo che è costoso e non facile. Cosa pensi che facciano ASUS, ABT ed altri che progettano e costruscono matherboard con CPU con clock a qualche GHz? Non certo esperimenti con foerriti, ma ua volta sviluppato il cs si effettuano tutte le simulazioni e si apportano le modifiche sul simulato.

Chi lavora per produrre piccole quantità, magari in aziende meno dotate di mezzi, è costretto a sperimentare, mettendo un filtro qui, una ferrite la e sperare che durante la produzione non si evidenzino problemi diversi.

sicuramente chi produce inverter ha un notevole problema di condotte ed anche, verissimo di radiate, ma molto in basso.

Sai con una fondamentale, rettamgolare, con frequenze che oramai sono attorno ai 30kHz e ampiezza 1200Vpp, a qualche MHz si ha ancora parecchia energia.

Dovresti definire cosa inrendi per basso, per chi normalmente lavora in banda S 100MHz sono quasi BF

[serafinof]

in emc esistono due bande per le radiate 30-300 MHz e 300-1000MHz

sono allo studio test per frequenze oltre il GHz

diciamo che io sono la toshiba :

produco motherboards da una vita e quindi conosco i miei prodotti ed ho un laboratorio ergo associo un dato livello di emissioni ad una data topologia e tipologia di impianti.

poi passo a progettare modularmante, ma il comportamento del mio sistema è derivato dalla mia esperienza pregressa.

il settore che ha la più delicata progettazione è il settore dell'automotive ove si lavoro con dei miilimetri di guard rings.

ebbene in collaborazione con il laboratorio dove lavoravo un fornitore ferrari ha realizzato un dispositivo di simulazione buono per 3 gamme di cruscotti elettronici, ma per la nuova linea, le simulazioni, si sono rivelate poco attendibili in quanto le condizioni al contorno non erano più definite come nel caso precedente.

il tuo esempio comunque si basa sempre su singole unità e non su sistemi : in una mother board usi le ferriti embedded solo per ragioni di spazio/costo.

le ferriti vere si usano negli insiemi.