Gruppi Elettrogeni E Rifasamento... - ...vanno d'acccordo?

[Paolo Cattani]

Mi è venuto il dubbio atroce quando ho visto dei motori rifasati localmente su un impianto che funziona solo con gruppo elettrogeno, mi sembra di ricordarmi vagamente che NON vanno molto d'accordo, ma potrei sbagliarmi...

Qualcuno mi dà una dritta?

[Mario Maggi]

Caro Paolo,

ricordi bene, se il generatore e' asincrono.

Non e' una regola ferrea, dipende da quant'e' il rifasamento e se c'e' la possibilita' che resti inserito il rifasamento quando i carichi assorbono poco.

.....ho finito la batteria .....

Ciao

Mario

[Paolo Cattani]

Mario, sento che sta per rispondermi...

infatti, calcolato al minuto: hai risposto mentre scrivevo...e inviavo il messaggio con questa connessione da terzo mondo

Modificato: 2 novembre 2005 da Paolo Cattani

[Paolo Cattani]

Comunque, il generatore è un CAT da 1 MW, acquistato per errore.

Il carico di giorno è di circa 250 kW, di notte saranno 200 (sono tre turni).

I motori sono rifasati direttamente con condensatori derivati sulla morsettiera, e sono uno da 110, uno da 45 kW w tre da 30.

Ci sono dei gruppi da 69 microfarad / 10 kvar.

Il tutto è alimentato da una linea aerea di circa 100 metri, fatta però con quello che avevano, cioè (ecco l'errore) cordina isolata... da 25 mm (prima era isolata, ora la plastica fusa è tutta per terra...), così, visto che il 110 kw non spuntava ( ma guarda..), hanno comprato un gruppo più grosso...

Altra cosa strana, si bruciano sempre le resistenze di scarica da 330 Kohm dei condensatori, ne fanno fuori a pacchi.

Modificato: 2 novembre 2005 da Paolo Cattani

[Stefano Sormanni]

Se hai un generatore così grande (1MW) e dei carichi così piccoli (250 kW) perchè stai a maciullarti il cervello con i condensatori.

Per primo vai a verificare la corrente che scorre sui cavi di linea (se hai 250 KW ci vogliono almeno 150 mm2), poi eventualmente verifichi se c'è un eccesso di corrente reattiva, e questo lo verifichi sempre con la pinza amperometrica. Se necessita correggi, sennò lascia fare....

[Paolo Cattani]

I calcoli della linea fatti a suo tempo mi hanno dato circa 180 mm2, e metterò due corde da 95 alla prima occasione... (è un lavoro a mille chilometri circa da dove sono ora)

La domanda, per la verità un pò ermetica, è:

- qual'è l'eccesso di reattiva che posso considerare in questo caso?

Potrebbe darsi il caso, per esempio, che i condensatori non servano in realtà a niente di buono ma facciano invece dei danni.

Cosa succede al generatore in caso di eccesso di energia reattiva?

Per le resistenze di scarica, qualcuno ha delle idee? Oltretutto, non so nemmeno dove trovarle: se guardo sui cataloghi di elettronica le resistenze da 5W arrivano solo a 100K.

[Stefano Sormanni]

I generatori vengono dimensionati (come i trasformatori) in kVA proprio perchè i generatori 'ragionano' in corrente, non in kW, quindi se il generatore è da 1MW, la corrente massima applicabile è: 10^6/(400*1,73)=1445 Amp.

Non capisco come mai non avete preso più generatori da mettere in parallelo....

Per le resistenze solitamente si usano delle resistenza che facciano scaricare la tensione nel giro di poco tempo:

J=(1/2)*C*V^2 ---> W=J/(tempo scarica)

dove C=cap.

V= tensione alim.

[Paolo Cattani]

Non capisco come mai non avete preso più generatori da mettere in parallelo....

il capo del sito disse "'sto generatore (da 700kW) non ce la fa nemmeno a spuntare 100 kW, mandateneme uno più grande" . La linea era così piccola che non si vedeva nemmeno, e allora....

Difatti il problema non era affato il generatore, ma lui se n'è accorto solo dopo una visita di controllo per capire come mai ci fossero questi problemi.

Il quesito rimane: che danni può fare un'eccessivo rifasamento?

Le resistenze le conosco, il problema è che non le trovo; nè il blocchetto fornito insieme ai condensatori, nè sfuse da assemlare (330 kohm/5W è un valore balordo, nessuno fa resistenze di così alto valore per quella potenza)

Rimane poi il dubbio: perchè si bruciano?

[adross]

Due cose.

La prima e che il generatore deve avere dei dispositivi di protezione tali da impedire che si guasti.

Per l'eccitazioe di solito il sistema dovrebbe essere dotato di un dispositivo che she si chiama limite rotorico e viene impostato sulla massima corrente rotorica ammessa dopodiche blocca l'eccitazione.

Il limite rotorico è finalizzato esclusivamente alla protezione del rotore della macchina.

La seconda cosa sono le resistenze di scarica sui condensatori.

Ritengo che se i condensatori sono collegati in modo rigido ai morsetti dei motori, (il rifasamento distribuito è un metodo che si usa per risparmiare i quadri centralizzati).

le resistenze di scarica non servono a niente in quanto i condensatori quando manca l'alimentazione si scaricano ugualmente attraverso gli avvolgimenti del motore a cui sono collegati.

[Paolo Cattani]

Sui nostri quattro gruppi da 1MW, come del resto nella centrale dov'ero prima, abbiamo dei Woodward che pensano a tutto...quindi anche i limiti.

La domanda rimane senza risposte, tranne quella di Mario:

-c'è chi mi dice "togli subito quei condensatori, non hai idea dei danni e dei disturbi che provcano al generatore.."

-qualcun'altro mi dice "tienili, il generatore lavora molto meglio coi carichi rifasati, basta che siano calcolati in modo da non distturbare i parametri del generatore (Quali?!?! Come dovrei calcolarli, se non per rifasare il motore?)"

Sui condensatori non ho modo di sapere se sono rigidamente collegati o siano a due metri, col rischio di interruzioni del cavo; anch'io penso che, se sono montati on-site, le resistenze non servano. Ma allora, perchè si bruciano?

[Stefano Sormanni]

per dare una risposta alla tua domanda bisogna:

- misuare la tensione ai capi del condensatore

- misurare il valore della resistenza sui condensatori.

da quello, facendo i calcoli, si capisce se le resistenze sono sotto dimensionato oppure no.

[Paolo Cattani]

No, le resistenze sono le originali, e anche verificando con i calcoli risulta tutto a posto. Al limite, visto che mon frega niente che la tensione scenda sotto i 50 volt in sessanta secondi o in 120, potrei metterle in serie e diminuire la potenza assorbita..

[Paolo Cattani]

..up..

[Mario Maggi]

Caro Paolo,

se hai urgenza contattami direttamente, i miei riferimenti sono pubblici x tutti.

1) I condensatori sui motori asincroni - gruppi da 10 kVAr - capisco che sono singoli

su ogni motore - e penso che risultino collegati alla linea solo quando il relativo contattore e' collegato, non devono disturbare un generatore asincrono cosi' grosso. (Se il generatore fosse da 250 kVA il discorso sarebbe diverso, ma non e' questo il caso).

2) La tensione e' 400 V? I resistori da 330 kOhm non servono a niente, ci passa poco piu' di 1 mA !!!

Secondo me vi hanno rifilato un "pacco" di resistori sballati, il valore ohmico e' molto piu' basso.

Per far bruciare quei resistori dovresti superare i 1200 V, oppure avere perdite verso terra del corpo del resistore (umidita', animali, ecc.)

3)

-qualcun'altro mi dice "tienili, il generatore lavora molto meglio coi carichi rifasati, basta che siano calcolati in modo da non disturbare i parametri del generatore (Quali?!?! Come dovrei calcolarli, se non per rifasare il motore?)"

Vero, se la capacita' non e' eccessiva non disturbi il generatore. Nel tuo caso non e' eccessiva (a meno che non ci siano molti moduli per ogni motore, non ho capito bene. In tal caso togli qualche modulo).

4) Escludo la bruciatura dei resistori (induttivi) per presenza di armoniche o risonanze.

Ciao

Mario

Modificato: 5 novembre 2005 da Mario Maggi

[Paolo Cattani]

Grazie mille della risposta, Mario: in effetti, confermi i miei sospetti, la resistenza mi risulta dalle formule di circa 150 kohm (formula fornita dalla Ducati). Con la formula classica invece sono giuste.

Inoltre, in parallelo ad un avvolgimento da pochi ohm, praticamente non hanno alcuna funzione: per di più concordo sulla seconda ipotesi, che ho riscontrato dalle foto in sito.

Le resistenze non bruciano durante la fase di scarica, ma durante il funzionamento, per le perdite nell'isolamento dovute all'umidità assorbita per scorretto montaggio.

Grazie ancora, ora gli telefono e li faccio neri...

P.S.: per ripagarti, ti passo un LINK che ti piacerà...

Modificato: 5 novembre 2005 da Paolo Cattani

[Mario Maggi]

Caro Paolo,

Grazie ancora, ora gli telefono e li faccio neri...

Sei sicuro che non lo siano gia' di natura ?

per ripagarti, ti passo un LINK che ti piacerà...

Vero, grazie! Questa tecnologia per i genset ha un grande futuro. Sei uno che vede giusto .... in California ce n'e' in costruzione uno da 500 MW.

Ciao

Mario

Modificato: 6 novembre 2005 da NULL

[Paolo Cattani]

...neri...

...ma lo sai che qui le spiagge sono VUOTE!?!?!

...del resto, mica si devono abbronzare..

Starno che lo stirling non prenda nai piede, sono vent'anni che ne sento parlare e cento e passa che l'hanno inventato...

Modificato: 6 novembre 2005 da Paolo Cattani