Disturbi O Cosa? - Le mie macchine perdono il software di gestione.

[antstan]

Salve a tutti,

da tempo produciamo degli applicatori di etichette. Non ho mai avuto problemi.

Tuttavia nell'ultima fornitura (ben 10 macchine) stiamo riscontrando delle cose alquanto strane.

Il software di gestione delle macchine improvvisamente si cancella!!!! E' come se ci fosse un reset della memoria contenente il programma.

La macchina non ha un PLC per la gestione degli I/O ed il programma intelligente è situato all'interno dei motori di stampa.

E' anche vero che rispetto le macchine precedenti sono state apportate alcune modifiche:

- La macchina è stata dotata di un inverter omron della serie J7AZ da 0.55 kW serie monofase (in ogni caso tutte con filtro esterno), prima era alimentata a 5 poli.

- Sono stati cambiati i sezionatori (anche se non credo che possa creare problemi)

Il problema si presenta nel 90% dei casi al mattino quando tutte le macchine dell'azienda entrano in funzione.

Ora non so che pesci prendere. Avete idea su quali possono essere le motivazioni???

[Livio Orsini]

La macchina non ha un PLC per la gestione degli I/O ed il programma intelligente è situato all'interno dei motori di stampa.

Hai dimenticato i dati più importanti.

I motori, almeno sino ad oggi, non sono elementi programmabili. Si arguisce che, alloggiato nel motore, c'è qualche cosa che assomiglia ad un controllore. Se tu spiegassi meglio e più chiaramente di che tipo di dispositivo si tratta (schede embedded, motori con convertitore-regolatore programmabile incorporato, altro), magari scrivendo amrca e modello, si potrebbe ipotizzare cause e possibili rimedi in modo mirato.

[antstan]

Scusa Livio, non mi sono spiegato bene.

Per motore di stampa intendevo la stampante! E' una PM4i della intermec. E' possibile programmare questa stampante in modo che essa possa gestire sia comunicazioni che una ventina di i/o. In tal caso si inserisce nella stampante un eseguibile.

Si programma in Fingerprint, una spece di testo strutturato.

Gli I/O in questione gestiscono solo elettrovalvole per il controllo dei flussi dell'aria.

L'inverter per il nastrino è solo gestito da un relè in autoritenuta.

In definiiva l'unico oggetto intelligente è la stampante stessa. E proprio lei perde la memoria.

[antstan]

Ciao a tutti,

propongo un aggiornamento...

Abbiamo fatto un ulteriore test. Abbiamo inserito un gruppo di continuità per alimentare la stampante. Tuttavia il problema si è ripresentato. Non conoscono le specifiche del gruppo, so che è un 650 VA.

Questa mattina però parlando con un collaboratore. Mi ha detto che hanno collegato l'alimentazione della stampante alla porta stampante del gruppo. A questo punto mi chiedo basta questo test per escludere eventuali disturbi elettrici? La porta stampante di un gruppo di continuità è comunque stabilizzata?

Riflettendo sulla problematica un altro dubbio mi è venuto sull'alimentatore 24 VDC... Devo premettere comunque che gli in della stampante sono optoisolati e per gli out si è utilizzato l'out a relè.

Fino a questo momento ho utilizzato degli alimentatori della Weidmuller (CP SNT 70 W 3 A). Questi alimentatori rispettano la norma EN 60950 (SELV) ed EN 50178 (PELV). La connessione della 24 è sempre stata fatta come PELV (negativo a massa).

Per questa fornitura tuttavia l'azienda ha acquistato degli alimentatori della OMRON S8VS-06024 che sono stati connessi come PELV anche essi rispettano la norma EN 60950 (SELV) ed EN 50178 (PELV).

Potrebbe creare problemi la connessione PELV su questa configurazione? Il cambio dell'alimentatore?

[Livio Orsini]

C'è una sola cosa quasi sicura: la corruzione del programma è imputabile a disturbi, ed anche abbastanza robusti.

Il generatore più probabile è l'inverter. Il fatto che sia dotato di filtro non esclude il problema, anzi, potrebbe aggravarlo se il collegamento di terra del filtro non è efficiente.

Inoltre bisognerebbe stabilire dove entrano i disturbi. Una via preferenziale potrebbero essere i relè di uscita.

Solitamente si considera il relè disaccoppiato galvanicamente. E' vero se lo si osserva per le componenti continue; molto meno per le componenti alternate. Anzi la bobina è un'ottimo captatore di disturbi a frequenza elevata.

La cosa migliore è lavorare sull'inverter sia dal lato ingresso che dal lato uscita. Curare particolarmente i collegamenti di terra e le schermature.

[antstan]

Se ho capito bene allora è da escludere eventuali disturbi provenienti da massa, cioè è da escludere che il negativo dell'alimentatore a massa possa creare problemi.

Per quanto concerne gli I/O posto gli schemi. Come si vede l'in è optoisolato. Per i relè di out si vede che la bobina è eccitata direttamente dal 5 v della piastra interna della stampante.

Ora non ti seguo quando dici che il disturbo può entrare dalla bobina. Se è presente un disturbo alla bobina questo viene dalla piastra madre della stampante. La piastra madre è alimentata attraverso un alimentatore integrato nella stampante stessa. Si vede inoltre chiaramente che l'alimentatore ha un trasformatore ad avvolgimenti integrato.

Per quanto rigurada l'inverter le connessioni sono fatte in regola (credo) attraverso i morsetti GV connessi a massa tramite la guida DIN.

Inoltre stiamo testando una macchina equivalente in azienda (identica a quelle che ha il cliente) sono 2 giorni ormai. La stiamo trattando malissimo, improvvisamente stacchiamo la corrente etc etc. Ma il problema non è mai capitato!!!

Non so più dove andare a parare.

[Livio Orsini]

Se è presente un disturbo alla bobina questo viene dalla piastra madre della stampante.

Esattamente al contrario.

Se ci sono disturbi sui fili collegati ai contatti dei relè questi passano facilmente sul circuito della bobina, quindi viaggiano su tutto il 5v. Per questo motivo i dispositivi industriali, previsti per ambienti rumorosi, comandano i relè tramite foto accoppiatore. Sembra pleonastico, invece è una precauzione necessaria.

Per quanto rigurada l'inverter le connessioni sono fatte in regola (credo) attraverso i morsetti GV connessi a massa tramite la guida DIN.

Non mi sembra un buon collegamento. Dovrebbe esserci un collegamento filare tra morsetto e barra di massa, barra che poi deve essere collegata opportunamente ad un'ottima terra.

Ma il problema non è mai capitato!!!

Questo non significa niente. Ci sono tantissime variabili. Prima di tutto l'ambiente di lavoro. Poi bastano piccole varianti di cablaggio per evidenziare più o meno il problema.

Ultima considerazione: potrebbe essere un difetto della stampante.

[antstan]

Non mi sembra un buon collegamento. Dovrebbe esserci un collegamento filare tra morsetto e barra di massa, barra che poi deve essere collegata opportunamente ad un'ottima terra.

La macchina è una piccola macchina, viene alimentata semplicemente da una presa 220 v industriale. Per le connessioni a massa ho utilizzato come barrra di massa direttamente la guida DIN. Per le connessioni sulla guida ho utilizzato morsetti weidmuller adatti allo scopo con una specie di gancio che imbriglia la guida.

Misurando la resistenza tra le varie masse ho sempre rilevato valori di R < 0,1 ohm. (ovviamente fatte in modo spicciolo col tester).

Credevo fosse una condizione ottimale.

Per l'ottima terra non so cosa dire... Dipende da quello che trovo nelle prese del cliente.

Consigliami tu cosa fare:

- inserire delle induttanze a monte e valle dell'inverter?

- elimino il filtro inverter?

- inserisco una barra equipotenziale per la terra?

In ogni caso questa notte farò staccare il negativo del trasformatore a 24 V dalla terra e vedrò che succede.

Ultima considerazione: potrebbe essere un difetto della stampante.

Parlare con intermec sembra una cosa impossibile...

[Savino]

Ultima considerazione: potrebbe essere un difetto della stampante.

Se il dispositivo non sta' ricevendo un disturbo elettrico diretto che manda in tilt la CPU, allora potrebbe darsi che c'e' un difetto di fabbrica.

Poi, sembra anche strano il non potere salvare da RAM in ROM od EPROM. Poi, avrano anche una batteria che tampona la RAM .. e quando si esaurisci che succede?

Parlare con intermec sembra una cosa impossibile

Se parlare e' impossibile, allora email them.

Link Customer Service

Modificato: 9 giugno 2009 da Savino

[Savino]

Link vedi product specs

Ha una 4MB Flash memory espandibile a 16MB.

Queste flash memory sono come delle EEPROM.

Ma voi salvate il programma , oppure anche questa si cancella?

Modificato: 9 giugno 2009 da Savino

[nonsemprefunziona]

Abbiamo fatto un ulteriore test. Abbiamo inserito un gruppo di continuità per alimentare la stampante. Tuttavia il problema si è ripresentato. Non conoscono le specifiche del gruppo, so che è un 650 VA.

Questa mattina però parlando con un collaboratore. Mi ha detto che hanno collegato l'alimentazione della stampante alla porta stampante del gruppo. A questo punto mi chiedo basta questo test per escludere eventuali disturbi elettrici? La porta stampante di un gruppo di continuità è comunque stabilizzata?

La porta stampante di un gruppo di continuita' non e' stabilizzata e' solo filtrata,per avere la certezza di una buona stabilizzatura dalla rete di alimentazione devi usare un ups online con potenza adeguata per l'utilizzatore.

[antstan]

Non conosco in modo specifico la struttura di memoria della stampante.

Quello che posso dirti è che essa non ha una batteria tampone ed il manuale la chiama "read/write permanent storage

memory ©".

Il programma è lì memorizzato.

Quando avviene questo si cancella il programma e tutto quello memorizzato nella directory principale (c:).

Tuttavia mantiene la struttura delle cartelle ed i files nelle cartelle stesse.

ad esempio:

il file "c:pippo.prg" si cnacella.

il file "c:boot.txt" si cancella.

il file "c:/cartella1/cartella2/pippo.txt" rimane

la cosa è molto strana in quanto non avviene un reset di tutta la memoria ma solo il reset della directory principale.

[Savino]

Beh, a questo punto ti suggerirei di trattare di entrare in contatto con la intermec e spiegare il problema.

Considerando il fatto che installate il loro prodotto su vari vostre macchine, una loro risposta sarebbe piu' che doverosa, mi pare.

[antstan]

Salve a tutti,

ritorno col problema e forse con delle novità...

Alla intermec mi hanno detto che non hanno mai riscontrato problemi di questo tipo. Il programma di lavoro secondo loro è ok sia in termini di spazio che di funzionamento. Inoltre la serie di stampanti proviene da 2 fabbriche diverse. Una in svezia e l'altra non so dove, quindi è da escludere eventuali difetti di produzione. Inoltre i firmware sono gli stessi di altre nostre applicazioni perfettamente funzionanti.

A questo punto abbiamo proceduto come di seguito (ricordo che tutte e 8 le macchine sono dallo stesso cliente).

- 2 macchine sono state inserite sotto 2 APC Smart-UPS 1500VA del tipo Line Interactive.

- In altre 2 sono stati sostituiti gli alimentatori 24 VDC tornando ai modelli che utilizzano altri nostri clienti.

- In una macchina è stata inserita una Flash-card di memoria. (quando si è ripresentato il problema la macchina ha perso il boot verso la card, ma la card era intatta)

- In tutte sono state eliminate le connessioni PELV ed inseriti come SELV.

Tutto questo lavoro è stato fatto giovedì scorso, le macchine hanno lavorato per tutta la settimana senza alcun problema fino a questa mattina.

Alle ore 10 circa tutta le macchine in moto (circa sei) hanno perso la memoria.

Tra le sei anche quelle sotto UPS. A questo punto sono disperato.

Non so cosa pensare.

Volendo ripercorrere la strada dei disturbi mi chiedo cosa possa o non filtrare quel tipo di UPS Line Interactive.

E' possibile che il disturbo a questo punto provenga dalla massa? Come posso isolarmi da essa?

Eventuali sbalzi sarebbero stati filtrati dall'ups?

Modificato: 24 giugno 2009 da antstan

[Livio Orsini]

Posso fare solo alcune ipotesi basate sulle mie passate esperienze.

1 - Sicuramente si tratta di disturbi, disturbi generati in loco da qualche apparecchiatura o attrezzo.

2 - Potrebbe esserce un collegamento di terra non efficiente, o la terra stessa "cattiva".In questo caso i disturbi non verrebbero convogliati a massa.

3 - Il fatto che il problema sia indipendente dal tipo di alimentazione fa supporre che il disturbo o scavalchi l'alimentatore o entri da altro collegamento o, addirittura, si accoppi senza passare da supporto fisico.

Per me l'unica mezzo efficiente per risolvere il problema è avere un'ottima messa a terra e verifcare che alimentazioni e i collegamenti verso il campo siano filtrati e schermati, con i filtri e schermo messi a terra. Anche il contenitore, se metallico, deve essere messo a terra

[antstan]

Salve a tutti,

porto una nività!!!!

sono all'incirca 20 giorni che le macchine lavorano dal cliente in modo perfetto. Ovviamente non sono state fatte modifiche...

Da quello che ho capito è stata spenta una macchina di grossa potenza per la calibratura di alcuni prodotti agroalimentari. Infatti è finita la lavorazione per quel tipo di frutto.

Ora mi chiedo:

- Che tipo di disturbi può causare quella macchina sulla linea elettrica?

- E' ossibile che influenzi la massa?

- Come posso filtrare la corrente in ingresso alle mie macchine?

- Può bastare un filtro monofase all'ingresso della mia alimentazione?

- e se invece il disturbo proviene dalla massa come fare?

Devo trovare una soluzione anche perchè il problema può ripresentarsi l'anno prossimo...

[Livio Orsini]

Bisognerebbe conoscere le caratteristiche di quella macchina.

Per esempio se usa inverters con correnti elevate, e questi inverters sono sprovvisti degli appositi filtri EMC, bisognerebbe intervenire su quegli inverters per farli rientrare nei parametri previsti dalle normative EMC.

I disturbi devono essere eliminati all'origine. Intervenire sull'utilizzatore è solo l'estrema ratio, quando ogni altro rimedio è impraticabile. Ed è, comunque, la soluzione meno affidabile.

[antstan]

Livio condivido in pieno il tuo ragionamento.

Tuttavia sai benissimo che spesso non è possibile... Dovrei mettere in dubbio quello che ha fatto la ditta dell'altra macchina e poi il cliente che ti dice "ma come mai il problema ce l'ha solo la tua macchina" etc.

Allora se a volte basta un accorgimento circuitale o altro alla tua macchina per non farti rompere .... ben venga!!!

Il punto è che sui disturbi sono a 0 e non so proprio che fare...

[Livio Orsini]

Se non sai chi genera i disturbi e che tipo di disturbi, devi andare per tentativi e senza nessuna sicurezza di aver ovviato l'inconveniente. In parole povere credi di aver risolto il problema perchè la macchina sembra lavorare correttamente; questo per un certo tempo, poi magari il problema si ripresente uguale o in forma leggermente differente. Sei punto e a capo, anzi sei messo peggio di prima.

Se vuoi puoi provare con filtri sull'alimentazione, cominciando a filtrare la rete nel punto più vicino all'alimentatore.

Cerca sul catalogo Shafner (che io considero il produttore più affidabile per questo tipo di dispositivi) il tipo di filtro che più ti sembra adatto per tensione e corrente assorbita.

Assicurati che la terra che porti allo zero del filtro sia una vera terra, con una resistenza molto bassa ed effettua il collegamento a regola d'arte senza risparmiare sullas ezione del cavo.

Magari basta questo per ovviare l'inconveniente. Però con il mio pessimismo dell'esperienza dubito che sia così semplice. I disturbi possono entrare da diverse vie. Ne chiudi una e ne lasci aperte altre.

[disanto]

se mi permetto posso dire un mio caso molto simile risolto tempo fà in modo "anomalo o strano", almeno... non si presentano piu' problemi.

la questione era che la rete elettrica era fortemente disturbata da motori ed inverter grossi, cali di tensione frequenti ed aggiungo anche le scariche di fulmini, insomma combinati peggio che non si possa, fatto le premesse veniamo ai fatti.

l'utenza a 220V (alimentatore plc ed ausiliari) veniva alimentata da un trafo 220/24V a sua volta alimentato da un trafo 400-220/24V;

in pratica l'alimentazione dalla rete alimentava il primario del trafo sul 400V (quindi bifase) mentre il secondario 24V alimentava il 24V del secondo trafo che a sua volta veniva fuori con il 220V ed alimentavo il "carico sensibile" in regime di IT...

Veramente inconsueto ma funzionava e tira avanti da 10 anni... (prima dell'intervento i guasti erano molto frequenti e quando arrivava il temporale.... era certo..)

Ad ogni modo se vi serve...

saluti