Tensione Neutro

[Benny Pascucci]

Dammi solo il tempo di farTi il disegno e Ti rispondo subito.

Mentre Asmo fa il disegno...tieni presente che il tuo modo di affrontare il problema è sbagliato....

Infatti, affermi:

Cortesemente spiegami come possono funzionare gli utilizzatori dal momento che il collegamento del filo del neutro viene meno.

Sembrerebbe che hai ragione, infatti, sembrerebbe che avendo una sola fase non hai il ritorno....ma non è così....

Devi guardare il carico nel suo complesso, come ti è già stato suggerito, ossia, il carico è comunque trifase e collegato a stella così come hai disegnato, solo che mancando il neutro il ritorno avviene sulle altre due fasi e la tensione, per particolari topologie di carico può avvicinarsi alla concatenata.

Spero che il disegno di ASMO sia più chiaro delle mie scarne parole.....

[Ing.]

è quello che ho scritto nel post prima del tuo: sono ovviamente d'accordo che la tensione del neutro tranciato si richiuda sui neutri in uscita dagli altri due utilizzatori: avrei pertanto che la tensione in ingresso a dogni utilizzatore si ripresenta sul rispettivo neutro, ma sulle fasi degli utiilizzatori non potro mai avere tensione pari a quella di linea.

[ASMO]

Allora, se Ti cabli questo semplice circuito, e fai la prova di tagliare il neutro a monte di tutte e tre le lampadine (utilizzi), misurando col tester i vari valori, rileverai quelli illustrati nello schemino.

La lampada da 15 watt che è quella che consuma meno, si ritrova ai suoi capi più di 300 Volt, e questo per il fatto che lo zero virtuale del centro stella si sposta.

Come puoi vedere più uno dei 3 carichi ha bassa impedenza, e più quello con l'impedenza alta è svantaggiato, infatti io Ti ho posto l'esempio di Benny che ha la lavatrice in riscaldamento la quale ucciderà la mia TV e la Tua lampada.

Se si stacca il neutro, l'unico modo di non accorgersene, è che i 3 carichi siano identici, allora in questo caso il centro stella è equilibrato e non spostato e Tu ai capi dei 3 carichi hai sempre lo stesso 220 Volt.

Poi certo che caso per caso i valori saranno diversi e quindi andrebbero valutati personalmente come dice Attilio, ma è per mostrare che dal neutro si può....piangere !!!!

Infatti se la lampada da 40 Watt, andasse in cortocircuito, la 60 Watt e la 15 Watt si ritroverebbero la 380 ai loro capi, ed allora sarà pianto e stridore di denti

Saluti

ASMO

[Benny Pascucci]

Bravo ASMO ...bel disegno, esplicativo delle mie scarne parole! Ing. incarta e porta a casa.....

[remo williams]

Ti faccio un esempio ,ma reale Ing.In una prefettura in cui ho rifatto quadri ,generali e di piano,mi dicono questo è il cavo da collegare.Viene detto al mio capo.Leggo valori strni col tester...260V,245V,202V.Riferisco a chi di dovere e mi viene risposto<<L ARCHITETTO HA DETTO CHE QUESTO è IL CAVO,PUNTO E BASTA>> Non chiedetemi che piffero c entra un architetto,comunque attacco tutto e BADAPOOM.Fortuna che avevo spento quasi tutti gli utilizzatori . Vado a ritroso e arrivo nel vano dove era collegato il cavo.Il conduttore del neutro era staccato .Questo dopo aver riaperto col cuore in gola tutti i collegamenti ed i quadri,per controllare se avevo mal serrato cavi o quantaltro.Morale della favola due computer e due cdz fatti fuori

Complimenti ASMO.Veramente notevole. Sempre esaustivo.

Modificato: 29 marzo 2010 da Benny Pascucci

[Ing.]

ASMO sei stato molto gentile ed hai saputo perfezionare al meglio la tua risposta al mio quesito.Sei stato bravo.

Poi, la frase biblica (che qui in pochi sapranno da dove arriva) che hai espresso ti rilancia ulteriormente (pianto e stridore di denti).

Non posso dire lo stesso per Bennny Pasucci (Senza che ti offenda ...non si sa mai!):

Ing. incarta e porta a casa.....

che si diverte magari un po vivacemente a stuzzicarmi invano, ma al suo tempo lo ammiro perchè giudica in modo corretto le sue stesse risposte (scarne) dando una efficace ammissione di colpevolezza.

Tuttavia anche il suo contributo è apprezzabile , non quanto quello di ASMO, che non è la prima volta che si impegna affinchè le sue risposte siano le meno evasive e alo stesso tempo le più esplicite ed inequivocabili.

Grazie ASMO!

Modificato: 29 marzo 2010 da Ing.

[Benny Pascucci]

che si diverte magari un po vivacemente a stuzzicarmi invano....

Sbagli, non mi diverto per niente, anzi....

Alla luce di quanto riportato nel tuo profilo, leggasi la voce Interessi, mi angoscia che una persona che ha i tuoi titoli (credo non millantati) non sappia cose che sono alla portata del mio studente di terza professionale meno dotato.....

La mia risposta era volutamente scarna, sarebbe stata una scorrettezza unica anticipare il disegno e la descrizione preannunciati da ASMO.

[Ing.]

bhè se leggi le cose che sono state scritte (tipo che nel guasto trattato, perviene la tensione di linea ai carichi) sai, qualche dubbio ti viene e vedi se quello che le persone scrivono sia esattamente cio che pensano.ASMO ha dato prova di professionalità, fugando ogni eventuale dubbio circa la sua prima risposta.

Le leggi dell' elettrotecnica, essendo un elettronico, le conosco molto bene (questa non è un'offesa per gli elettrotecnici).

Poi il fatto di confrontarsi apporta conoscenze piu ampie per tutti, ecco perchè questo forum non puo' fare a meno di gente professionale.

[Benny Pascucci]

Le leggi dell' elettrotecnica, essendo un elettronico, le conosco molto bene (questa non è un'offesa per gli elettrotecnici).

Guarda....se mi dici non capisci un tubo di Elettrotecnica e sei un asino in Impianti elettrici....non mi offendo minimamente....

Poi il fatto di confrontarsi apporta conoscenze piu ampie per tutti, ecco perchè questo forum non puo' fare a meno di gente professionale.

Mi piacerebbe che si esplicitasse chi è quella "gente professionale"....

[Ing.]

Guarda....se mi dici non capisci un tubo di Elettrotecnica e sei un asino in Impianti elettrici....non mi offendo minimamente....

no, non intendo affatto insinuare che tu sia un incapace in materia.probabilmente hai capito male.Non ti ritengo affatto una persona non professionale...anche perchè se tu fossi un asino in materia, enunceresti idiozie a raffica ed io sarei pronto a correggerti....come tu faresti nel caso contrario, qualora io per distrazione dicessi una falsità.

I professionisti sono coloro che hanno basi tecniche di alto livello e che soprattutto sanno lavorare come si deve.

ASMO è un professionista per esempio.(ma adesso basta con glli elogi se no si monta la testa).

[Del_user_127832]

ASMO sei stato molto gentile ed hai saputo perfezionare al meglio la tua risposta al mio quesito.Sei stato bravo.

Poi, la frase biblica (che qui in pochi sapranno da dove arriva) che hai espresso ti rilancia ulteriormente (pianto e stridore di denti).

Pensi che ASMO avesse bisogno del tuo rilancio ing?

Rileggendo piuttosto il tuo messaggio #18, mi sorge qualche dubbio sul fatto che

Le leggi dell' elettrotecnica, essendo un elettronico, le conosco molto bene

Comunque sia, stiamo ritornando abbondantemente OT, quindi o ci limitiamo ai commenti sulla parte tecnico/teorica argomentandoli, oppure possiamo anche chiuderla qui.

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qualora io per distrazione dicessi una falsità.

Dunque, fammi capire, quando (non è il caso di questa discussione) e se sbagliano gli altri, sei certo trattarsi di ignoranza, ma nel caso ciò capitasse a te (è il caso di questa discussione) è distrazione ?

ps: comunque mi sa che non hai letto bene il messaggio di Benny

Modificato: 29 marzo 2010 da Attilio Fiocco

[Ing.]

se si stacca il neutro in cabina (sistema TT) in una abitazione in cui perviene una sola fase, non è vero che arriva la tensione concatenata.arriverebbe se si scollegasse il neutro in cabina e gli si collegasse un'altra fase...ma questa è fantascienza

Non arriva la concatenata e lo confermo.(tensione concatenata è la tensione di valore pari a : radice3 * 230V.)Aggiungo che non arriva la concatenata nemmeno nel secondo caso.

******

Modificato: 29 marzo 2010 da Benny Pascucci

[Del_user_127832]

Non arriva la concatenata e lo confermo

Non dare conferme, spiega piuttosto come sei arrivato a questa conclusione (che ovviamente non condivido);

Ma ti prego non dirmi che il problema è avere o non avere il valore nominale della concatenata (400V), come ti ho già detto (ma non solo io), senza il riferimento

del centrostella originario (fin tanto che questo è collegato) si "crea" un centrostella (tra tutte le utenze collegate alle tre fasi) "di condizione" che di fatto si sposta da quello che era il baricentro del triangolo equilatero, avvicinandosi (tendendo, forse ti garba di più come verbo) al valore della concatenata se (disegno di ASMO) tra le tre fasi si hanno impedenze sensibilmente diverse.

Ovvio che ci sarà qualcuno più fortunato (fase più carica) che risentirà meno del problema (vedi sempre disegno di ASMO) [forse ti riferivi a questo] e qualcuno più sfortunato, che subirà i danni di questa situazione.

[Ing.]

io non so spiegarmi come possa arrivare la concatenata 400Vac.Spiegamelo tu.

[Benny Pascucci]

Spiegamelo tu.

L'ha appena fatto....

[Ing.]

quindi se io misuro con il multimetro, leggo 400V?

[Benny Pascucci]

quindi se io misuro con il multimetro, leggo 400V?

Non sempre.....puoi leggere da 230 V --> 400 V a seconda del tuo grado di sfiga....

[Ing.]

spiega come fai ad avere 400v.Visto che tu affermi che li posso ottenere e misurare, spiegami come puo succedere.

sono molto curioso di vedere come ciò possa avvenire.La sfiga è una cosa astratta, io gradirei esempi documentati.

Parliamo di un normale impianto, senza sabotaggi in cui il neutro si è tranciato.

Modificato: 29 marzo 2010 da Ing.

[Benny Pascucci]

spiega come fai ad avere 400v.Visto che tu affermi che li posso ottenere e misurare, spiegami come puo succedere. sono molto curioso di vedere come ciò possa avvenire.

Va bene, ma spiego anche a beneficio del mio studente di 3a meno dotato, lui sicuramente conosce il teorema di Millmann, altrimenti non sarebbe in terza....

La sfiga è una cosa astratta, io gradirei esempi documentati.

Se non hai sfiga sei l'utente connesso alla fase 1, se hai sfiga, quello connesso alla fase 2 o 3.....In questo caso altro che astratta è sfiga reale....

Parliamo di un normale impianto, senza sabotaggi in cui il neutro si è tranciato.

Non credo di aver sabotato qualcosa....

[lory13]

ed allora sarà pianto e stridore di denti

Attento Asmo, questa ti costera' una fortuna in diritti d'autore! :roflmao:

... scherzo,complimenti per il disegno, davvero chiarissimo e ben fatto!

Modificato: 29 marzo 2010 da lory13

[Del_user_127832]

Benny, sono più di 20 minuti che combatto con power point e paint pe fare il disegno che invece tu hai fatto a mano libera, già che ci sono lo allego ugualmente, non avevo messo le didascalie, ma sono pronto a ricommentarlo, anche se penso che dopo la tua ri-spiegazione non sia più necessario...

PS: ho anche sbagliato l'unica didascalia inserita, doveva essere CS e CS₁

Modificato: 29 marzo 2010 da Attilio Fiocco

[Benny Pascucci]

Benny, sono più di 20 minuti che combatto con power point e paint pe fare il disegno che invece tu hai fatto a mano libera

Spiegavo per il mio studente meno dotato... Ciò che ho schizzato è esattamente ciò che avrei scritto sulla lavagna con gesso e cassino....

La prossima volta se vuoi essere più rapido usa Autocad, è molto più veloce.

Prima che il mio censore se ne accorga , in un post precedente ho riportato una piccola imprecisione, infatti ho detto:

Non sempre.....puoi leggere da 230 V --> 400 V a seconda del tuo grado di sfiga....

ma i limiti sono 0 V e 400 V

Modificato: 29 marzo 2010 da Benny Pascucci

[ASMO]

Riporto di seguito il copia incolla di un vecchio post in cui rispondevo con un esempio pratico ad un utente del Forum che domandava il come mai a neutro reciso gli era capitata una catastrofe nel cantiere :

Prova a considerare le 3 fasi come 3 personaggi forzuti, poi prendi un palo e piantalo per terra, indi legagli 3 corde e ditribuiscile a 120° l'una dall'altra, poi danne una ad ogni forzuto, e dì loro di tirare tutti e 3 assieme con la stessa forza di (per esempio) 300Newton (circa 30 kilogrammi), la forza con cui tirano è la corrente, e quindi diciamo 30 Amper.

Bene, ora mentre loro 3 tirano equilibrati con la stessa intensità, tu, prova a tagliare il palo (che rappresenta nel nostro caso il neutro) cosa succede ? Niente, poichè i 3 tirano a 120° l'uno dall'altro, e con la medesima forza (corrente) quindi il sistema è in perfetto equilibrio, e tu nonostante abbia tagliato il palo,(neutro sezionato) non hai scombussolato nulla. Questo ti dimostra che se un carico trifase è equilibrato (tipo un motore elettrico) non ha bisogno del neutro.

Ma....se uno di quei 3 decide di punto in bianco (ad insaputa degli altri 2) di tirare con una forza di 50 kg, secondo te cosa succede ???? Te lo dico io, gli altri 2 vanno per terra.

Questo metaforicamente parlando è quello che ti è successo, il carico era squilibrato, e la mancanza del neutro ha sortito a siffatto risultato, infatti col palo (neutro) ancora piantato per terra, anche se uno dei 3 si fosse messo a tirare più forte, lo sforzo andava sul palo, e gli altri due non cadevano, ergo, se la corrente si squilibria, l'eccesso viene veicolato sul neutro, e le 3 tensioni rimangono stabili nel loro valore.

Se proprio una delle 3 correnti esagera, allora magari salta il fusibile di quella fase (si strappa la corda), ma le altre 2 non muovono.

Questo è in senso metaforico e spiegato a livello pratco quello che ti è accaduto.

In pratica i grafici di Benny ed Attilio, si possono rappresentare con un paragone pragmatico-intuitivo che esplica il fenomeno al di là delle formule le quali sanciscono l'esattezza della teoria, ma che più difficilmente riescono a trasmettere il concetto dell'argomento a chi ha difficoltà nell'immaginarsi (con la fantasia) il realizzarsi del fenomeno con la corrente elettrica.

Saluti ASMO

Modificato: 29 marzo 2010 da ASMO

[Del_user_127832]

io gradirei esempi documentati.

Direi che con la documentazione, dovremmo esserci ora, o no?

Sempre che per documentazione non ti riferivi alle richieste di risarcimento che le associazioni dei consumatori hanno inoltrato ad ENEL in casi reali di interruzione del neutro (riso amaro)

peccato tu sia andato via proprio ora...

[Del_user_127832]

Mi ero perso l'intervento metaforico di ASMO, una perla... spiegato così lo capirebbe anche mia figlia di due anni e mezzo ! Bravo (dovevo essermelo perso questo tuo intervento, oppure è la mia memoria che accusa colpi )

bye