Strane Tensioni Fra Il Neutro E L'impianto Di Terra - guasti su linee Enel

[iliottarda]

buonasera a tutti,vorrei con questo post portare un contributo a tutti i miei colleghi impiantistici elettrici che,in futuro si dovessero trovare nella situazione che mi sono trovavo ieri mattina.

Il fatto : stavo collegando alcune prese di f.m. in un ufficio presso, una falegnameria e per motivi oggettivi ( il computer della contabilita' non poteva essere spento, pena perdita dati ,il titolare stava telefonando ecc.ecc.) lavorando in tensione (lo so!! che non si possono fare ho fatto i corsi sulla sicurezza ) ho ricevuto una forte scarica elettrica solo toccando il neutro, per intenderci il filo azzurro . Verificato ,che per qualche motivo questo fosse stato scambiato con il conduttore di fase ho riscontrato alcune anomalie misurando le tensioni di linea :

fase r neutro = 220 volt

fase s neutro = 224 volt

fase t neutro = 230 volt

fase r -fase s = 386volt

fase s- fase t = 385 volt

fase t - fase r = 390 volt

valori tutti normali eccetto ,questi altri che mi sono ritrovato fra la terra e le fasi rst, i quali erano :

fase r - terra 180 volt

fase s- terra 255 volt

fase t -terra 255 volt

tensione neutro terra 48 volt

Secondo voi cosa era successo?

Sezionando la linea Enel la tensioni non cambiavano :senzasperanza: :senzasperanza:In piu' il differenziale monofase di quella linea dove avevo preso questa forte scossa elettrica non funzionava provandolo con l'apposito strumento

Domanda :a questo punto cosa avreste voi di questa situazione????

Ragionando razionalmente il problema per me era sulla linea Enel perche' c'era una fase a terra

Stamattina alle ore 7 ho chiamato il servizi guasti Enel il quale dopo avermi prospettato costi per un inutile verifica della rete Enel ,mi ha oggi confermato dopo un mia telefonata ,che c'era un fase a massa e per motivi (da non diffondere pena la XXXXXXXX

c'era un utenza che aveva una fase a massa che disperdeva circa 8 A , e siccome l'utente suddetta aveva un impianto di messa terra buonissima non veniva rilevata dalle loro apparecchiature????Perche' ?? Semplice l'Enel aveva un impianto di messa a terra del neutro in cabina che faceva cXXXxe

Ora un domanda a chi puo' eventualmente rispondermi Se il sottoscritto non si fosse impuntato a far fare queste verifiche all'Enel, chi si sarebbe accorto di questo stato di cosa potenzialmente pericolose (lo so la tensione fra terra e neutro era di <48 volt e in teoria non letali) se purtroppo non le possono nemmeno rilevare "le apparecchiature" (differenziali) dell'Enel un grazie anticipato a chi mi potra rispondere

[Cipone]

a tensione fra terra e neutro era di <48 volt e in teoria non letali)

Il gestore non garantisce che il neutro si trovi a potenziale 0 rispetto alla terra, da qui ne deriva che quando effettui lavori in tensione, devi trattare il neutro come se fosse un conduttore attivo, prendendone le stesse precauzioni

Modificato: 19 febbraio 2011 da Cipone

[NoNickName]

Hai il neutro flottante rispetto alla terra. Niente di straordinariamente strano, salvo che alcune apparecchiature elettroniche alimentate a 230V potrebbero guastarsi, per esempio il mio oscilloscopio per misure dirette di rete. Infatti adesso l'ho comprato a batteria.

[Maurizio Colombi]

Il gestore non garantisce che il neutro si trovi a potenziale 0 rispetto alla terra

Però ha tutto il suo interesse che lo sia!!!

devi trattare il neutro come se fosse un conduttore attivo

Parole sante!

[Cipone]

Però ha tutto il suo interesse che lo sia!!!

eh si, altrimenti sai quante richieste di rimborso per danni

[NoNickName]

non ci credo che andassero 8a a terra senza nessun intervento.

[iliottarda]

Buongiorno a tutti.Premesso che ho postato quanto mi e' accaduto per aiutare altri miei colleghi in casi simili,gradirei che si leggesse quello che ho scritto. Ad esempio il fatto che lavoravo in tensione non era una mia scelta ma per motivi oggettivi dovevo farlo,e so anche che il neutro e' un conduttore attivo,ma nella mia attivita' piu' che trentennale non ho mai visto tensioni neutro terra con piu' di 2 volt!!Prova ne e' che dopo che l'Enel ha staccato detta utenza con la fase R a terra in questa falegnameria la tensione neutro terra e' di alcuni mvolt!!!Vorrei pero' far notare questo ; io non so se l'Enel come condizioni contrattuali deve garantire il neutro a terra o che non abbia tensioni fra terra e il neutro , io so solo che nei due casi ben difficilmente intervengono i differenziali, con correnti di dispersioni,o di guasto a terra Indi per cui mi sembra strano che il fornitore di energia elettrica non debba garantire questo.Ammetto di non aver mai letto le condizioni generali di fornitura dell'Enel.

La cosa che pero' personalmente mi lascia perplesso e' il fatto che, se io non mi fossi impuntato a a fa fare queste verifiche all'Enel NESSUNO si sarebbe accorto di niente, e che per assurdo provando con il tasto di prova T i differenziali sarebbero risultati funzionanti!!! Comunque sempre nell'ottica di portare un contributo costruttivo ad altri miei colleghi suggerisco agli stessi di verificare SEMPRE (prima di eseguire lavori in tensione )con un misuratore di loop meter , la presenza di tensioni sul neutro e la terra e di eventualmente avvisare l'Enel se dette tensioni sono maggiori di decine volt previa ovviamente verifica dell'impianto elettrico con suo sezionamento .

[iliottarda]

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Messaggio #6

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non ci credo che andassero 8a a terra senza nessun intervento.

Caro San Tommaso

E allora fammi una cortesia, spiegami queste tre cose :

1) perche' avevo (circa) 48 volt tra la terra e il neutro

2)perche' avevo le tensioni di 255/258 volt fra le fasi s e la terra e la fase t e terra ,quando quelle stellate fra rst e il neutro erano 225/230 volt

3)perche' non sganciava il differenziale di questa linea con la fase r

E aggiungo anche: perche' questi signori dell'Enel hanno staccato cosi celermente d'ufficio questa utenza con la fase r a terra????

Forse perche' hanno un messa a terra nella loro vicina (300mt) cabina mt/bt che e indeguata ??

Forse perche' questa utenza con la fase r a terra ha un pozzo per il prelievo della acqua in falda profondo 50 mt???

Forse perche questa utenza non aveva il differenziale?

Io personalmente non ho nessun interesse a dire cose false ,o inventate !!!Questo valore di 8 A come dispersione verso terra mi e stato comunicato da un tecnico Enel.Non posso dire altro, se non che, mi da fastidio essere preso per un bugiardo!!comunque chiunque e' liberissimo di crederlo o no. Io posso solo dire che questa cosa si e' VERIFICATA .

E per far si che capiti in una rete di distribuzione elettrica basta che si verifichino due condizioni una sulla terra utente e, una sulla messa a terra del neutro in cabina!!

Che pero' lascio giustamente al San Tommaso di turno di ACCERTARE o di SMENTIRE

Invece per chi come me, pensa che sia giusto ,doveroso informare altri suoi colleghi di cose che tecnicamente possono capitare sulla rete di distribuzione Enel posso solo dire di prendere in considerazione il mio post in casi simili

Comunque un Grazie a tutti delle vs. risposte Iliottarda

[NoNickName]

Tutti molti suscettibili, qui. "Non ci credo" è un modo di dire. "Incredibile" è un sinonimo.

Non ho scritto che sei un falso, o un truffatore.

Tranquillo.

Dal punto di vista tecnico la presenza di tensioni tra neutro e terra non è necessariamente indice di guasto, come si è già discusso. Se tra di loro l'impedenza è elevata, puoi avere tranquillamente 48V, con una corrente di alcuni mA non sufficienti a far scattare il differenziale.

Secondariamente, all'utente non gliene frega niente se la messa a terra della cabina di media non è buona. Invece è logico che con una dispersione di 8A il contatore o la termica dell'utente non scattassero, in assenza di differenziale. In questo caso il circuito di terra si è comportato con un utenza di potenza pari a circa 3-4kW. Ma non è colpa dell'Enel. La domanda è: adesso il differenziale gliel'hai messo?

Forse perche' questa utenza con la fase r a terra ha un pozzo per il prelievo della acqua in falda profondo 50 mt

Il tuo cliente è fortunato a non aver ammazzato nessuno, perchè sarebbe stato l'unico responsabile.... se ho ben capito dalla tua descrizione come si sono svolte le cose.

Modificato: 20 febbraio 2011 da NoNickName

[eliop]

Nonickname l'utente con la fase a terra e forse sprovvisto di differenziale o non funzionante, non era la

falegnameria su cui iliottarda stava lavorando.

[Del_user_127832]

Secondariamente, all'utente non gliene frega niente se la messa a terra della cabina di media non è buona

Ne sei proprio sicuro? Stai dicendo che un neutro flottante, non francamente a terra è un dettaglio da poco?

Verso dove si richiude la dispersione di una fase a terra lungo la dorsale di distribuzione, se il neutro/centrostella ha una Rn elevata? (Ci credo che non intervengono le protezioni Enel in cabina)

[remo williams]

e che per assurdo provando con il tasto di prova T i differenziali sarebbero risultati funzionanti

Questo non indica il buon funzionamento di un differenziale.Il tasto prova è solo uno sgancio di prova...Scusa il gioco di parole.

[remo williams]

Ne sei proprio sicuro? Stai dicendo che un neutro flottante, non francamente a terra è un dettaglio da poco?

Verso dove si richiude la dispersione di una fase a terra lungo la dorsale di distribuzione, se il neutro/centrostella ha una Rn elevata? (Ci credo che non intervengono le protezioni Enel in cabina)

Se Rn,è molto elevata,i diff.si attaccano...

[ivano65]

comunque mi sa' tanto che enel per mascherare qualche loro mancanza ti abbiaraccontato la FAVOLA DELLA FATA TURCHINA.

come c...o SI FA' AFFERMARE CHE UNA CORRENTE DI GUASTO DI 8A presso un utente possa provocare una andata in tensione del neutro a 48V?

secondo voi ENEL mette il neutro su una resistenza di terra di 8 hom?

figuriamoci se qualche utente con differenziale guasto avrebbe un corto verso massa cosa succederebbe ( due terzi degli utenti si troverebbero 400V tra massa e fase con conseguenzr sulle apparecchiature elettroniche facilmente immaginabili .

e secondo voi l'utente avrebbe qualche colpa?

comunque in nessun caso per guasti a terra presso l'utenza intervengono le protezioni in cabina .

solo nel caso che l'utente abbia una RT piccolissima ( molto improbabile) e non ci siano nemmeno i mgnetotermici presso l'utente potrebbero intervenire le protezioni in cabina ( costituite da fusibili di grossa taglia o da magnetotermici)

ivano65

Modificato: 20 febbraio 2011 da ivano65

[NoNickName]

Ne sei proprio sicuro? Stai dicendo che un neutro flottante, non francamente a terra è un dettaglio da poco?

No, lui ha parlato di cabina, non di neutro non francamente a terra.

Però può darsi che in effetti si stesse riferendo all'impedenza di terra del centro stella del trasformatore.... non è chiaro.

[ivano65]

come e' noto il neutro enel e' messo a terra lungo il suo percorso e non e' detto che e' collegato alla terra di cabina.

cio' per due motivi: rendere RT del neutro del valore di decimi di hom.

evitare che guasti a terra lato MT si ripercuotono sul potenziale del neutro.

ivano65

[NoNickName]

Appunto, era quello che dicevo io.

[iliottarda]

ggi, 17:26

Messaggio #10

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Nonickname l'utente con la fase a terra e forse sprovvisto di differenziale o non funzionante, non era la

falegnameria su cui iliottarda stava lavorando.

GRAZIE DI CUORE AVER LETTO ATTENTAMENTE IL MIO POST

Buonasera a tutti

Confermo il guasto era su un altra utenza e NON era causata dall'impianto il mio cliente ,che ha tutto l'impianto elettrico protetto dalle dispersioni da differenziali opportunamente dimensionati

Io personalmente credo invece alla spiegazione data dai tecnici dell'Enel per tre motivi :

1) sulla b.t. loro NON hanno ( che mi risulti )dispositivi differenziali ma solo interruttori m.t. o fusibili percio' non possono rilevare dette dispersioni ma solo cortocircuiti o sovraccarichi di un certa entita'

2) gia una volta mi e' capitato che ditte stradali che rifacevano fognature hanno strappato i morsetti della messa a terra di un trafo m.t./b.t. da palo,nel caso attuale la cabina m.t. /b.t. e una struttura prefabbricata ma poco cambia se per qualche

motivo qualcuno ha tagliato parte dei conduttori di messa a terra della cabina.

3)la zona industriale,artigiana dove e installata detta cabina ha un terreno molto ghiaioso per cui si hanno valori di terra elevati anche con molti dispersori

Aggiungo che( facendo i cosidetti calcoli della serva) con i seguenti dati ; 48 volt terra neutro ;8 A corrente di dispersione fra fase r e terra, e da ritenere probabile che l'Enel abbia una terra del valore di circa 75 ohm e invece la messa a terra dell'utente con fase a terra sia di circa 6 ohm ( questo perche' detta alimenta un pozzo di 50 mt. di prondita) , applicando la ben nota legge di ohm i valori mi risultano coerenti.

Vorrei inoltre precisare che lo so che i differenziali vanno verificati con l'apposito strumento,ma la verifica con il tasto di prova e l'unico sistema che ha un utente "normale" per verificarne il loro buon funzionamento , e di conseguenza questo test non puo avvisare che c'e' qualcosa che non va nella rete di distribuzione.

Penso che con queste ulteriori precisazioni aver chiarito il perche' di questo guasto.Grazie ancora a tutti per il vs. contributo

Iliottarda

[NoNickName]

GRAZIE DI CUORE AVER LETTO ATTENTAMENTE IL MIO POST

Se cominciassi ad usare le citazioni e il quoting in maniera corretta, assieme magari ad un po' di italiano corretto, forse sarebbe più facile capire. In ogni caso non ho un contratto per leggere attentamente i tuoi post. Ti ripeto: datti una calmata. Per avere 5 post al tuo attivo, sei già stato fin troppo maleducato.

applicando la ben nota legge di ohm

La ben nota legge di ohm è ben noto che si applichi alla corrente in continua.

[tesla88]

La ben nota legge di ohm è ben noto che si applichi alla corrente in continua.

A me pare che sia applicabile anche ai circuiti in regime sinusoidale.....

[Livio Orsini]

A me pare che sia applicabile anche ai circuiti in regime sinusoidale.....

Si può applicare sempre.

Con le correnti continue è sufficiente il calcolo scalare, mentre per i regimi alternati è necesario l'uso del calcolo vettoriale.

[NoNickName]

beh, infatti 6ohm x 8A = 48V è un ben noto calcolo vettoriale

[Livio Orsini]

infatti 6ohm x 8A = 48V è un ben noto calcolo vettoriale

Potrebbe essere. In caso di carico puramente resistivo i vettori corrente e tensione coincidono in fase.

[NoNickName]

Certo, e sarebbe bello che fosse sempre così... quanti soldi risparmiati sui condensatori di rifasamento!

[morgan.106]

Buona sera, ci sono delle cose che andrebbero considerate però; nel caso di problemi sul neutro non francamente a terra, si sarebbero verificati problemi anche sulle altre fasi essendo il neutro lo stesso per R S T. E' facile che si sia trattato di un problema di un utenza con guasto al suo impianto che, sfortunatamente per guasto o per impianto elettrico fatiscente, non ha consentito alle protezioni (del suo impianto) di intervenire. Detto questo vorrei anche dire che le protezioni ENEL intervengono prevalentemente quando ci sono guasti "importanti" non rilevando magari tensioni come 48V sul neutro. Concludo dicendo che ogni armadio stradale ENEL, in casi di linee urbane, e ogni 2 o 3 pali, in caso di linee rurali, inserisce un rinforzo neutro fatto da un' opportuna corda collegata ad un dispersore.

ps ho letto anche in una risposta precedente che il neutro o messa a terra può avere ripercussioni sulla parte MT; questo è improbabile perchè i trasformatori mt/bt hanno il primario con collegamento a triangolo ed il secondario con collegamento tipo stella quindi con centrostella (neutro) collegato francamente a terra.