La Trifase Se Sbilanciata Consuma Di Più? - 30 kWp installati a che servono?

[esco]

In una scuola di 15 classi ho trovato la fornitura di 30 kwp trifase, mi è sembra un po' eccessivo.

C'è un contatore Enel digitale dove ho potuto leggere:

- potenza 1 - ca. 120.000 kwh

- potenza 2 - ca. 50.000 kwh

- potenza 3 - ca. 20.000 kwh

Non capisco perchè tanta potenza installata: tra le utenze elettriche, oltre ai ca. 25-30 locali della scuola (stanze, aule, ecc), c'è un piccolo ascensore e un montacarichi.

Perchè tanta potenza installata?

Perchè le tre letture sono così sbilanciate?

PS. Il riscaldamento è a gasolio.

[eliop]

Quelle che tu chiami potenze sono in realta' i valori dell'energia consumata nelle fascie orarie ,è normale che essendo la a3 riferita alle ore notturne e festive questa sia molto differente dalla a1 in un edificio pubblico dove in queste ore non c'è nessuno.

Ti ricordo che la potenza si misura in kW e l'energia in kWh,inoltre nella determinazione della potenza da richiedere al fornitore ,in fase progettuale vanno analizzate le potenze dei singoli carichi ed il loro coefficiente di contemporaneita'.

Per verificare la potenza max assorbita devi scorrere il pulsante del contatore nella finestra dove ti da i valori in kW nelle varie fasce.

[esco]

Nel post ho indicato i valori dei consumi (kWh). Appena possibile verificherò le 3 potenze massime assorbite per ciascuna fascia, la maggiore è ca. 33 kWp.

Se le tre fascie sono sbilanciate, il costo finale della bolletta sarà superiore rispetto ad un consumo bilanciato?

Da quanto ho potuto osservare la 380 serve solo per un ascensore (quasi mai usato) di cui allego foto e ingrandimento del vano di servizio.

Allego anche foto di contatore generale.

[Del_user_127832]

Se le tre fascie sono sbilanciate, il costo finale della bolletta sarà superiore rispetto ad un consumo bilanciato?

Non è un problema di bilanciamento, ho l'impressione che tu stia facendo un pò di confusione.

La fornitura trifase per quella potenza installata è praticamente obbligatoria, anche se alla fine vi fosse un solo carico trifase in tutta la scuola (l'ascensore).

Il problema delle fascie di conteggio dell' energia, per un edificio "luogo pubblico" con orari di esercizio per così dire "fissi", non è facilmente risolvibile.

La fascia privilegiata di consumi, è quella che va dalla sera al mattino presto (in pratica in tutto l'orario in cui presumibilmente la scuola è chiusa), oltre a quella che comprende tutto il sabato e la domenica e i festivi.

Capirai quindi che è normale che la fascia principale di prelievo sia la A1, ovvero quella in cui si paga a pieno costo, che poi è quella che va dal lunedì al venerdì dalle 7:00 alle 19:00.

saluti

[esco]

Molte grazie per le preziose informazioni.

Cerco ora di comprendere qualcosa in più, considerando che il consumo di ca. 80.000 kWh/anno per questo fabbricato mi sembra un po' eccessivo per illuminare 15 aule, un'altra ventina di locali, più qualche lampadina esterna, una cucinetta elettrica usata raramente, un piccolo montacarichi guasto da diversi anni ed un ascensore che è praticamente nuovo e mai utilizzato.

Seguono alcuni dubbi:

1. a ) è possibile ricevere corrente dalla società di distribuzione a 220V con potenze ad esempio fino a 30 kW?
2. b ) la fornitura trifase è obbligatoria anche se l'unica utenza trifase è l'ascensore, ma esistono ascensori da 220 V con piccole potenze, es. da 3 kWp, è possibile che un motore da 380V possa essere "rimodulato" per funzionare a 220V ?
3. c ) al contatore è collegato un quadro con la scritta: "illuminazione pubblica" che credo fornisce energia alla illuminazione di un parco adiacente, quindi parte degli 80.000 kWh sono "a carico" del fabbricato scolastico... conterò i lampioni per comprendere quanto possono incidere sul consumo globale e spero di trovare il dato di assorbimento di ciascuno: secondo voi un esperto consultando una foto può comprendere l'assorbimento del lampione?
4. d ) secondo voi l'installazione di sensori di presenza nei locali della scuola connessi all'illuminazione dei locali, è compatibile con eventuali normative di settore nei locali pubblici? Insomma attualmente le luci sono sistematicamente tutte accese dalla mattina alla sera... e non sempre la sera si ricordano di staccare l'interruttore generale prima di chiudere. Potrebbe essere utile un sistema automatico di spegnimento. Esistono sensori di presenza (o altri sistemi automatici) in altre scuole?
5. e ) la maggior parte delle plafoniere delle aule è costituita da tubi fluorescenti (neon), siccome mancano le tende alle finestre, durante il giorno anche quando c'è il sole, le luci sono sistematicamente accese e le serrande abbassate... ognuna delle 15 classi ha 4 plafoniere con 4 tubi/ciascuna, sempre accesi: quanto potrebbe incidere il risparmio in kWh se si potessero spegnere queste plafoniere? E quelle degli altri locali sempre accesi anche quando non c'è nessuno che li utilizza?

[Del_user_127832]

a ) è possibile ricevere corrente dalla società di distribuzione a 220V con potenze ad esempio fino a 30 kW?

Enel, distribuisce al massimo (forse, e se la linea lo consente) 10 kW in monofase.

b ) la fornitura trifase è obbligatoria anche se l'unica utenza trifase è l'ascensore, ma esistono ascensori da 220 V con piccole potenze, es. da 3 kWp, è possibile che un motore da 380V possa essere "rimodulato" per funzionare a 220V ?

Più che obbligatoria è molto più conveniente, sia per chi distribuisce sia per chi riceve, in questo contesto, obbligatorio diventa un aggettivo corretto!

Anche se non hai carichi trifase, distribuisci il più omogeneamente possibile i carichi monofase sulle tre fasi distribuite.

secondo voi un esperto consultando una foto può comprendere l'assorbimento del lampione?

Più che il lampione o l'armatura, è interessante sapere che tipo di lampada monta (ioduri metallici, vapori Na, ecc..) al limite puoi dirci il tipo di luce emesso.

d ) secondo voi l'installazione di sensori di presenza nei locali della scuola connessi all'illuminazione dei locali, è compatibile con eventuali normative di settore nei locali pubblici? Insomma attualmente le luci sono sistematicamente tutte accese dalla mattina alla sera... e non sempre la sera si ricordano di staccare l'interruttore generale prima di chiudere. Potrebbe essere utile un sistema automatico di spegnimento. Esistono sensori di presenza (o altri sistemi automatici) in altre scuole?

Non conosco la normativa riguardo l'illuminazione nottura di edifici pubblici e/o scolastici, posso dirti che anche io vedo spesso molte luci accese anche durante la notte.

Questo potrebbe anche essere fatto per una questione di sicurezza, ma non ci giurerei.

e ) la maggior parte delle plafoniere delle aule è costituita da tubi fluorescenti (neon), siccome mancano le tende alle finestre, durante il giorno anche quando c'è il sole, le luci sono sistematicamente accese e le serrande abbassate... ognuna delle 15 classi ha 4 plafoniere con 4 tubi/ciascuna, sempre accesi: quanto potrebbe incidere il risparmio in kWh se si potessero spegnere queste plafoniere? E quelle degli altri locali sempre accesi anche quando non c'è nessuno che li utilizza?

Ma, già di per se, non prendere adeguati provvedimenti (leggasi: opportune tende o veneziane) per sfruttare la luce naturale quando questa lo permetta è sicuramente motivo di spreco inammissibile, se poi ci fosse bisogno di un'integrazione per scarsa omogeneità di illuminazione o altro, questo è un'altro discorso.

Io ci vedo già un errore di fondo, e poi si sente parlare di risparmio energetico e di necessità di fonti alternative alle attuali e di nucleare, se si iniziasse da queste piccole cose, forse la domanda non sarebbe costantemente in crescita, scusa la breve divagazione! Certo che la cosa incide! Non dici la potenza dei tubi, se fossere plafoniere 2x58 Watt i conti sono presto fatti...

saluti

[esco]

Ecco il censimento: p. (piano del fabbricato: seminterrato, rialzato, primo e secondo), l. (numero dei locali), tipo di lampada, Wp (potenza delle lampade), altri apparecchi elettrici. Nell'elenco manca l'ascensore ed il piccolo montacarichi (che non funziona). Ho inoltre escluso l'illuminazione esterna.

Utilizzo stimato da considerare è ca. 240 gg/anno da LU-VE da 7:00 a 17:00.

Se quelle che seguono fossero le uniche utenze elettriche, è possibile comprendere quale potenza installata al fabbricato sarebbe necessaria?

p. l. n. tipo Wp altro

2 1 6 neon 2x58 1 pc

2 2 7 neon 2x36

2 3 6 neon 2x58 2 pc

2 4 6 neon 2x58

2 5 4 neon 2x58 1 tv, 1pc

2 6 2 neon 2x58 1 forno 1 frigo

2 7 4 neon 2x58

2 8 6 neon 2x58

2 9 6 neon 2x58 1 pc

2 10 6 neon 2x58 1 pc, 1 tv

2 11 8 neon 2x58

2 21 1 neon 2x58

2 23 1 neon 2x36 1 boiler 1200w

2 24 1 fluorescenza nr

2 25 1 neon 2x36

2 26 1 fluorescenza nr

1 1 6 neon 2x58 1 pc

1 2 6 neon 2x36

1 3 6 neon 2x58 1 pc

1 4 6 neon 2x58

1 5 4 neon 2x58 1 pc

1 6 2 neon 2x58 1 frigo, 1 pc, 1 boiler

1 7 4 neon 2x58

1 8 2 neon 2x58

1 9 6 neon 2x58 2 pc

1 10 6 neon 2x58 2 pc

1 24 1 neon 2x36 1 boiler 1200w

1 25 1 fluorescenza nr

1 26 1 neon 2x36

1 27 1 fluorescenza nr

R 1 4 neon 2x58

R 2 1 neon 2x58

R 26 6 neon 2x36

R 7 6 neon 2x58

R 8 6 neon 2x36

R 9 4 neon 2x36 2 pc

R 10 2 neon 2x36 1 pc

R 12 4 neon 2x36 1 pc

R 13 6 neon 2x36 1 frigo

R 14 6 neon 2x36

R 15 6 neon 2x36

R 27 1 neon 2x36

R 26 1 neon 2x36 1 boiler 1200w

R 30 1 flurescenza nr

R 31 1 neon 2x36

R 32 1 fluorescenza nr

R 16-23 4 neon 1x36

SM 18-22 5 neon 1x36 1 boiler 1200w

SM 23 11 neon 2x36

SM 3 11 neon 2x36

SM 17 1 neon 2x36

SM 13 2 neon 2x18 1 pc

SM 11 4 neon 2x58

SM 9 4 neon 2x36

SM 8 2 neon 2x36

SM 7 4 neon 2x36

SM 6 4 neon 2x36

SM 5 6 neon 2x36

SM 1 12 neon 4x18 1 tv, 17 pc

SM 2 2 neon 2x36

SM 4 2 neon 2x18

[esco]

somma corpi illuminanti 4.872 watt (non ho considerato le fluorescenti di cui non ho dati)

somma altre utenze 9.050 watt (non ho considerato ascensore, montacarichi ed ho considerato: pc 50W, tv50W, forno800W, boiler1200W, frigo 100W).

[StefanoSD]

somma corpi illuminanti 4.872 watt (non ho considerato le fluorescenti di cui non ho dati)

somma altre utenze 9.050 watt (non ho considerato ascensore, montacarichi ed ho considerato: pc 50W, tv50W, forno800W, boiler1200W, frigo 100W).

Hai un bel carico, non ce che dire! - Un consiglio: Fai controllare da un elettricista, alcune lampade fluorescenti, a campione, per verificare se le lampade sono rifasate; se non lo sono, l’eccessivo consumo in bolletta, potrebbe essere quello. Inoltre sensibilizzare il personale addetto allo spegnimento dell’illuminazione quando non serve. Staccare il boiler quando non serve...

[batta]

pc 50W, tv50W, forno800W, boiler1200W, frigo 100W

Come potenza sei stato decisamente scarso, ma può andare in considerazione di un utilizzo non continuo di questi carichi.

somma corpi illuminanti 4.872 watt

Se questo è il totale reale, allora non ho capito cosa siano i numero da te indicati.

Premesso che non mi interessa il piano e il numero del locale, ma quando indichi:

6 neon 2x58

io capisco che ci sono 6 plafoniere ciascuna delle quali contiene 2 tubi fluorescenti da 58W l'uno, ovvero 12 tubi da 58W, per un totale quindi di 696W.

Facendo i calcoli in questo modo, la potenza per la sola illuminazione (considerando tutte le luci accese) supera abbondantemente i 20 kW.

Con tutte le luci sempre accese per 12 ore al giorno per 240 giorni all'anno, considerando i 20kW di cui sopra, si arriverebbe ad un consumo di 57600 kWh

Il consumo di un PC desktop, con monitor LCD, si può considerare intorno ai 200-300W. Quindi, per 20 PC sono almeno altri 4 kW.

Se sempre accesi per 12 ore al giorno, sono quindi altri 11000 kWh circa.

Aggiungi poi i boiler, l'illuminazione esterna e altri carichi vari, e vedi che arrivare a 80000 kWh all'anno, non è poi così strano.

Per risparmiare quindi non è questione di passare a monofase (tra l'altro impossibile in questo caso) o soluzioni simili. Quello che si paga è, in ogni caso, l'energia che si consuma, e il consumo non cambierebbe cambiando sistema di distribuzione.

L'unica cosa che si può fare per spendere meno è consumare meno. Obiettivo questo facilmente raggiungibile, soprattutto attraverso un utilizzo meno scriteriato dell'illuminazione.

Purtroppo gli sprechi nelle scuole non sono l'eccezione ma la norma. Per legge in inverno ci deve essere una temperatura minima garantita in tutte le aule di, mi pare, 22°C.

Temperatura, a mio avviso, già alta. Ma non basta. Visto che per risparmiare non si installano mai valvole termostatiche, ci sono aule con temperature ben superiori e, per non dover stare in canottiera, non è raro vedere in inverno scuole con finestre aperte.

Senza parlare poi di riscaldamenti che funzionano a pieno regime anche di domenica.

Poi però, grazie anche ad una certa "riforma" (le virgolette sono d'obbligo), non ci sono i soldi per la carta igienica, per la cancelleria, per gli insegnanti di supporto, per le uscite didattiche...

[batta]

Fai controllare da un elettricista, alcune lampade fluorescenti, a campione, per verificare se le lampade sono rifasate;

Un non corretto rifasamento porterebbe ad eventuali penali, chiaramente indicate in bolletta, ma non ha niente a che vedere con gli 80000 kWh consumati in un anno.

[esco]

correggendo risulta:

- illuminazione 21,84 kW (senza considerare le fluorescenti) x 10 ore x 240 gg/anno = 52.416 kW

- altri 10 kW potrebbero essere le altre utenze x 10 ore x 240 gg/anno = 24.000 kW

Totale: ca. 77.000 kW/anno.

Mi pare ragionevole operare sull'illuminazione.

Azione 1.

Secondo voi come è possibile stimare il costo di sensori di presenza da applicare agli interruttori di tutti i ca. 60 locali ?

Se un interruttore di presenza si installa in un ora: posso considerare 60 ore di lavoro per stimare anche questi costi ?

Se l'applicazione dei sensori consentirà un risparmio almeno del 30%, posso calcolare un risparmio annuo nell'ordine di:

52.416 kW x 30% = 15.724,8 kW x 0,2 €/kW = 3.144,96 €/anno

Azione 2.

Secondo voi come è possibile stimare il costo per applicare tende a 590 mq di infissi ?

Se l'applicazione di adeguate tende consente il risparmio almeno del 60% dell'illuminazione (a scuola si va di giorno e di notte il fabbricato non è utilizzato), è possibile considerare un risparmio annuo nell'ordine di:

52.416 kW x 60% = 31.449,6 kW x 0,2 €/kW = 6.289,92 €/anno

In altre parole è possibile con queste due azioni ridurre i consumi stimati sopra in ca. 77.000 kW/anno a ca. 25.000 kW/anno?

In questo modo la scuola potrebbe diventare quasi autonoma dal punto di vista energetico, poichè l'impianto fotovoltaico che un gruppo di genitori desidera donare al Comune che sarà posizionato sul tetto della scuola sarà da 19,8 kWp, con una capacità di generare ca. 23.000 kWh/anno.

[batta]

Secondo voi come è possibile stimare il costo di sensori di presenza da applicare agli interruttori di tutti i ca. 60 locali ?

Secondo voi come è possibile stimare il costo per applicare tende a 590 mq di infissi ?

Facendoti fare dei preventivi da installatori.

Per quanto riguarda il risparmio, penso sia difficile da calcolare.

Tieni presente che anche le cattive abitudini sono dure a morire.

Non è escluso che, pur disponendo di perfetta illuminazione naturale, si possano trovare aule con le luci accese, solo perché nessuno si è preso la briga di spegnerle.

Ma quel risparmio ce l'avresti tutti gli anni, mentre i soldi per gli interventi li spendi una volta sola.

[esco]

Sulla base della tipologia dei corpi illuminanti sopra indicati (prevalentemente neon) è possibile ritenere adeguata l'applicazione di sensori di presenza a parete (180°) o a soffitto (360°) per comandare l'accensione/spegnimento delle luci?

Cioè l'accensione/spegnimento dei neon è compatibile con i sensori di presenza?

[Volutamente Anonimo]

Per quanto riguarda il risparmio, penso sia difficile da calcolare.

Esatto!.

Cioè l'accensione/spegnimento dei neon è compatibile con i sensori di presenza?

NI

Se vuoi agire sull'illuminazione dovresti approfondire l'analisi.

Non puoi prendere solo il tot di kw dell'illuminazione e fare un conto a braccio, questi potrebbe essere il classico caso che fai un conto e ti ritrovi un contadino.

Cerca di valutare (facendo dei sopralluoghi) le abitudini degli utenti e come potresti agire sullo spreco.

Se sono gia presenti degli interruttori nelle varie aule puo' anceh darsi che ottieni di piu' con una campagna di sensibilizzazione, permanente e costante.

Per quanto riguarda l'utilizzo dei sensori . . dipende.

Se l'impianto e' nato con un comando locale per accendere e spengere le luci la cosa puo' essere fattibile.

Se (lo escludo ma non si sa mai) l'impianto e' nato con un comando centralizzato che alimenta piu' aule devi metterci anche la madofica impiantistica.

per quanto riuguarda i sensori il gioco e' questo.

Se tari dei tempi troppo stretti, ti ritrovi il massimo risparmio, ma lo paghi con un enorme ciclo di eccensioni/spengimenti alla lunga potresti risparmiare energia e spendere di piu' in sostituzione reattori/neon/starter.

Se tari dei tempi piu' lunghi infici leggermente il risparmio ma non aumenti di troppo i cicli di accensione spengimento.

se mi posso permettere un suggerimento, attuuerei anche una politica di "rewamping energetico" (non so cosa significa ma suonava bene )

Ovvero, fai un calcolo preciso dei lux necessari (magari già l'illuminazione attuale potrebbe risultare esuberante) e man mano che si bruciano i neon provvedi a sostituire tutta la plafoniera puntanto sui tubi T5, forse riesci a sostituire i 58W con dei 32.

Tutte valutazioni da fare oculatamente.

P.s. secondo me senza una reale campagna delle misure corri il rischio di sbagliare.

Io per esempio ho sotto esame un edificio (di circa 5000mq) e una volta installati degli strumenti registratori. . sorpresa! consumo notturno 40kw (fisso costante)

Modificato: 2 maggio 2011 da Volutamente Anonimo

[esco]

Salve,

sotto le immagini delle 3 letture del contatore:

i valori sono:

A1: 120.375

A2: 33.003

A3: 73.281

come si vede nelle 3 immagini che seguono:

Se i kWh misurati il mese prima erano ad esempio:

A1: 117.375

A2: 32.003

A3: 71.281

Posso stimare il consumo mensile come la somma delle differenze A1+A2+A3 ?

Consumo mensile = A1 (120.375-117.375) + A2 (33.003 -32.003) + A3 (73.281 - 71.281) = 3.000 + 1000 + 2.000 = 6.000 kW/h ?

[Del_user_127832]

Si, ma non scrivere kW/h, l'unità di misura è kWh.

Saluti

[esco]

Ancora due domande:

1 - cosa significa il dato dell'energia reattiva R1

R1 = 50.620 kWh = 42% di A1 ( 120.375 kWh ).

Purtroppo non ho le immagini di R2 ed R3.

2 - come fa una scuola, chiusa il sabato, la domenica e la notte ad avere un consumo A3 (73.281 kWh) pari ad oltre il 50% di A1 ? Lasciano tutto acceso o ci sono allacci "abusivi" ?

[esco]

Insomma: A1+A2+A3 = 226.659 kWh

Quindi rispetto ai kWh totali consumati:

A1 corrisponde al 53,11%

A2 corrisponde al 14,56%

A3 corrisponde al 32,33%

Le tre fasce orarie dovrebbero essere:

PS. grazie ad Attilio che riconosce e segnala le sviste!

Modificato: 2 giugno 2011 da esco

[Del_user_127832]

1 - cosa significa il dato dell'energia reattiva R1

R1 = 50.620 kWh = 42% di A1 ( 120.375 kWh ).

Tanto per non smentirmi,

grazie ad Attilio che riconosce e segnala le sviste!

quelli riportati nella lettura dell' energia reattiva, sono kvarh e non kWh

Generalizzando per semplificare il concetto, ogni carico è contraddistinto da un triangolo di potenze che lo identificano, una è la potenza apparente (si indica con S e l' unità di misura è il VA), un'altra è la potenza attiva (quella classica indicata con P e misurata in W) e l'unltima è la potenza reattiva (indicata con la lettera Q e con unità di misura il var).

Ovviamente parlando di triangolo, ed associando ad ogni potenza un preciso lato/cateto, è presto intuibile che tali potenze sono correlate da relazioni di tipo geometrico/trigonometrico.

La potenza attiva, è quella destinata al vero lavoro utile compiuto, quella reattiva è quella potenza richiesta per il funzionamento del carico stesso, ad esempio per la magnetizzazione degli avvolgimenti di un motore o di un trasformatore.

A questo punto, o meglio, prima di questo punto, bisognerebbe introdurre il concetto di fattore di potenza e cos phi... ovvero sfasamento tra tensione e corrente.

Per adesso mi fermo che mia moglie mi chiama, il forum però è pieno di informazioni a riguardo.

Se sei curioso, prova a guardare questo video di Benny Pascucci, in pratica è la spiegazione "professionale" di quello che avevo iniziato a scrivere, e visto che di materiale didattico c'è n'è parecchio... è bene usarlo!

Saluti

[esco]

la parte didattica è interessante, anche se me occorrono commenti più focalizzati sui dati dei consumi della scuola in esame, ad esempio:

è normale un valore di energia reattiva così elevato (se 50.620 kvart sono elevati rispetto agli altri dati indicati)?

è normale un consumo di ca. 50% nelle fasce orarie 2 e 3 (intermedie, fuori punta, notturne e festive) rispetto alla fascia oraria 1 per una scuola?

ancora grazie