Cabina Enel In Area Privata - .....forza ITALIA

[ing.bennyp]

L'ENEL deve realizzare una cabina di trasformazione MT/BT all'interno di un'area privata. Da accordi tra l'ente erogatore e il proprietario, quest'ultimo si accollerà le spese della realizzazione del manufatto edile per l'allocazione della cabina, unitamente alla posa delle tubazioni in PVC per il passaggio cavi MT e BT, porte, griglie e infissi omologati. L'ENEL si occuperà della fornitura e posa del cavo MT, quadristica MT e quadro BT.

Nella bozza di contratto l'ENEL ha richiesto al proprietario la realizzazione dell'impianto di terra di cabina.

Il proprietario mi ha affidato i lavori per la realizzazione chiavi in mano del manufatto, unitamente alla realizzazione dell'impianto di terra.

Il mio dubbio è il seguente:

ho scaricato dal sito dell'ENEL tutte le specifiche per la realizzazione del manufatto, che fanno sempre riferimento ad una cabina a pianta quadrata o rettangolare.

In particolare, a seconda del valore della resistività del terreno, nel mio caso 100 ohm x metro, opterei per un rete a maglie elettrosaldate con magliatura pari a 1 m da posare a 0,70 m al di sotto del pavimento, con dei picchetti d'angolo posti a 1 m dal perimetro della cabina.

Ma come comportarsi nel caso di cabina a pianta pentagonale?

Devo mettere 5 picchetti?Uno ogni spigolo?

E ancora tale cabina è confinante con il suolo di altra proprietà, poichè tra i due proprietari non corre buon sangue, come posso fare con i tre picchetti che si dovrebbe infiggere 1 m all'interno dell'altra proprietà?

Grazie fin d'ora per gli eventuali suggerimenti.

Ciao, Benny

Modificato: 1 luglio 2006 da ing.bennyp

[Piero Azzoni]

in do sta scritto che i picchetti devono stare ad un metro ?

anzi, ben pensandoci, dove sta scritto che ci devono essere picchetti

e, da ultimo, dove sta scritto che l'impianto di terra deve essere simmetrico rispetto alla costruzione

--------------------

la maglia deve essere sicuramente sotto alla cabina

l'impianto di terra deve essere tale da essere un vero impianto di terra

il resto sono fantanorme

ovvimente enel a titolo di esempio mostra cabine rettangolari ma la forma non e' obbligatoria

ne ho appena realizzata una dove non esiste una sola parete parallela o perpendicolare ad un'altra ma nessuno ha avuto nulla a che dire

[adross]

Si può disporre, (se possibile) una corda di rame stagnato non isolata tipo 95mmq interrata attorno il perimetro della cabina che raccoglie tutte le masse interne e di struttura e funge anche da dispersore. I picchetti, (non necessariamente radiali) possono essere messi dove viene meglio, (se servono). I collegamenti di terra dovrebbero far capo a delle barre colletrici di terra. Un collegamento di terra dovrebbe essere connesso da una barra colletrice alla cabina di alimentazione viaggiando in parallelo ai cavi di energia.

[ing.bennyp]

in do sta scritto che i picchetti devono stare ad un metro ?

anzi, ben pensandoci, dove sta scritto che ci devono essere picchetti

Ciao Piero,

leggiti le specifiche ENEL, in allegato e trovi risposta alle tue domande.

www.acquisti.enel.it/acquisti/it/allegati/it_lineeguida_ccapitolo2_3.pdf

e, da ultimo, dove sta scritto che l'impianto di terra deve essere simmetrico rispetto alla costruzione

Su questo hai ragione, non è scritto da nessuna parte.....per questo ho postato la domanda

la maglia deve essere sicuramente sotto alla cabina

Grazie della precisazione, avevo giusto pensato di farla aerea

l'impianto di terra deve essere tale da essere un vero impianto di terra

Mi spieghi come è fatto un impianto di terra falso?

il resto sono fantanorme

Vuol dire che solleciterò l'ENEL a cambiare il link da linee guida a fantanorme

ovvimente enel a titolo di esempio mostra cabine rettangolari ma la forma non e' obbligatoria

Su questo concordo pienamente

ne ho appena realizzata una dove non esiste una sola parete parallela o perpendicolare ad un'altra ma nessuno ha avuto nulla a che direi

Sei fortunato....paese che vai,funzionario che trovi......

in do sta scritto che i picchetti devono stare ad un metro ?

anzi, ben pensandoci, dove sta scritto che ci devono essere picchetti

e, da ultimo, dove sta scritto che l'impianto di terra deve essere simmetrico rispetto alla costruzione

Vedi sopra.....ciao, Benny

[Piero Azzoni]

curiosissimo come standard, radicalmente diverso da quello della mia area, di che zona sei ?

la cosa piu' strana e' ch manca la maglia

[Piero Azzoni]

ho visto ora di dove sei

gli standard ufficiali enel che ho io sono su carta, devo acquisirli, poi li pubblico

penso comunque, e le mie esperienze con enel lo confermano, che sia esemplificativo

del resto l'attuale stato dell'arte riconosce che a parita' di resistivita' un dispersore senza picchetti e' migliore di uno con i picchetti perche' meno dipendente da un singgolo componente

[ing.bennyp]

curiosissimo come standard, radicalmente diverso da quello della mia area, di che zona sei ?

Ciao Piero,

guarda che gli standard sono presi dal sito dell'ENEL, quello nazionale intendo, Bossi permettendo

la cosa piu' strana e' ch manca la maglia

Questo è veramente strano.

gli standard ufficiali enel che ho io sono su carta, devo acquisirli, poi li pubblico

Sono più aggiornati di quelli sul sito? Se li scannerizzi e pubblichi mi fai un grande favore

penso comunque, e le mie esperienze con enel lo confermano, che sia esemplificativo

del resto l'attuale stato dell'arte riconosce che a parita' di resistivita' un dispersore senza picchetti e' migliore di uno con i picchetti perche' meno dipendente da un singgolo componente

Su questi sfondi una porta aperta, vuoi mettere la capacità di dispersione di un impianto a corda nuda interrata con uno con una moltitudine di picchetti....non c'è paragone.....è un po' come sarà Italia-Germania,

ovviamente la Germania fa la parte dell'impianto a picchetti

Ciao, Benny

Modificato: 2 luglio 2006 da ing.bennyp

[Dario Valeri]

iammesorry

mi sembra che state discutendo sulle "linee guida"

che non sono specifiche ma appunto linee guida.

il link porta , appunto ad un documento "lineeguida"

ciao

dario

[Piero Azzoni]

e' esattamente quello che sostengo io dario.

linee guida, cioe' un esempio di come possa essere fatto

dovrebbero poi aggiungere a matita:

" ci siamo dimenticati la maglia .... pero' voi tanto sapete che ci va, percio' mettetela comunque ! "

[bellcar]

Dalla DK5600 IV ed., ovvero il vangelo per l' Enel:

6.4 Impianto di terra

I locali cliente, consegna e misura devono essere dotati di un unico ed idoneo impianto di

terra rispondente alle norme vigenti (in particolare alla Norma CEI 11-1 “Impianti elettrici

con tensione superiore a 1 kV in corrente alternata” ed alla Guida CEI 11-37 “Guida per

l’esecuzione degli impianti di terra di stabilimenti industriali per sistemi di I, II e III

categoria” la cui progettazione e realizzazione è a totale carico del cliente.

Nel locale consegna dovrà essere previsto un apposito bullone a morsetto per il

collegamento delle masse delle apparecchiature ENEL all’impianto di terra.

Il cliente rimane proprietario e responsabile dell’intero impianto di terra anche ai fini

dell’esercizio e della conseguente manutenzione.

L’impianto di terra deve essere dimensionato sulla base della corrente di guasto a terra

sulla rete MT di alimentazione e del tempo di eliminazione del guasto a terra da parte delle

protezioni ENEL.

Anche se l’impianto di consegna è compreso in un area urbana concentrata dove Enel

Distribuzione ha individuato un impianto di terra globale ai sensi della Norma CEI 11-1,

l’impianto di terra di cui sono dotati i locali cliente, consegna e misura sarà costituito

almeno da un anello equipotenziale con 4 picchetti ai vertici e, con riferimento alla norma

CEI 11.1, dovrà essere:

- realizzato secondo le regole della buona tecnica;

- di caratteristiche tali che ne garantiscano la resistenza meccanica e alla corrosione;

- rispondente ai requisiti termici

Quindi come al solito gli "scienziati" dell' Enel si fanno le regole come vogliono, ovvero ti dicono usa le 11-1 ma ricorda che se non vedo 4 picchetti poi i miei tecnici si ****** e non ti passano la cabina.

In questi casi basta pronunciare la parola magica "bibidibobidibu" no, scusate questa ha altri effetti, "mi da il suo nome che la denuncio all' autorita' giudiziaria" e improvvisamente basta la rete magliata anche senza picchetti.

Saluti bellcar

[Piero Azzoni]

saro' inguaribilmente tecnico ma :

..... sarà costituito

almeno da un anello equipotenziale con 4 picchetti ai vertici e, con ....

io continuo a leggere che i picchetti non sono obbligatori

i minimo e' un anello e quattro picchetti

il meglio e' qualcosa di meglio

per esempio una maglia, zero picchetti ed una estensione verso l'utenza costituita da una corda da 50 nuda interrata lunga 20 metri, un'altra corda nuda che gira intorno al capannone ed un parallelo con il vicino di casa

[ing.bennyp]

"mi da il suo nome che la denuncio all' autorita' giudiziaria" e improvvisamente basta la rete magliata anche senza picchetti.

Non so tu di dove sia, ma solitamente questi avvertimenti dalle mie parti non sortiscono l'effetto desiderato, anzi indispettiscono solo il funzionario, con conseguenti perdite di tempo. Ed è quello che voglio evitare. Già trovo anomalo il fatto che l'utente si deve accollare la progettazione e il costo di realizzazione dell'impianto di terra di cabina "pubblica", ma si sa l'enel è abituata ai contratti per adesione, che in gergo si chiamano del prendere o lasciare.

Piero

guarda che non posso estendere e collegare un bel nulla, o per meglio dire è vietato. Il sistema di distribuzione è un TT, pertanto l'impianto che andrò a costruire sarà a uso e consumo esclusivo della cabina. La fornitura di ee agli utenti avverrà sempre in BT.

Ciao, Benny

Modificato: 2 luglio 2006 da ing.bennyp

[Piero Azzoni]

non e' vietato collegare piu' impianti di terra

se rifiutiamo del tutto il concetto di dover mettere a disposizione di enel la cabina ok, la cosa ha senso

ma se accettiamo questo concetto ma non quello di dover far anche l'impianto di terra lo ha molto di meno

l'impianto che costruirai sara' comunque tt in quanto nessuno garantisce che il neutro sia sicuramente a terra

cio' non toglie che nella realta' l'impianto dovrebbe essere tn-s

si e' gia' doscusso varie volte sul forum di questa problematica

se progetto l'impianto tn-s e poi scopro che il neutro non e' a terra e' un problema

se progetto l'impianto tt e poi scopro che il neutro e' a terra non e' un problema

aggiungi a questo che realizzare due impianti di terra senza integrarli e' poco sensato

Modificato: 2 luglio 2006 da Piero Azzoni

[ing.bennyp]

non è vietato collegare piu' impianti di terra

Ciao Piero,

tempo fai postai a TNE tale problematica per un problema simile. La risposta del direttore mi sembra un po' diversa dalle tue convinzioni....te la riporto integralmente....

Gent.mo Ingegenere,

la cabina è di proprietà dell'Enel, la fornitura è in bassa tensione e sul piano formale il sistema é TT.

L'Enel può stabilire se collegare o meno la sua terra a quella dell'insediamento, il sistema rimane sempre TT (lei non può collegare gli impianti di terra di cabina e utilizzatore).

E' responsabilità dell'Enel garantire che le tensioni di contatto e di passo all'interno e all'esterno della cabina non siano pericolose, sia per i propri dipendenti, sia per gli altri.

Distinti saluti. TNE

Ciao, Benny

[Piero Azzoni]

a occhio mi sembra una risposta pre dk5600

in effetti "anticamente" anche per le furniture in media tensione la maglia enel e quella utente non dovevano essere collegate ed esisteva un unico punto di giunzione operabile

ora la due cabine devono avere un unico impianto di terra

ti propongo un caso neanche tanto limite

un condominio industriale con utenti in media tensione e utenti in bassa

evidente che tutti condividono la stessa terra

gli utenti in bassa collegano il loro impianto di terra con la maglia unica che interessa la cabina loro con la/le cabine enel

la/le cabine enel contengono anche un trasformatore con il quale forniscono bassa tensione

la fornitura tecnicamente sarebbe tn-s, ma formalmente e' a tutti gli effetti un falso tt

quantunque enel riconosca la terra globale sono in certi ambienti urbani ad alta densita' la tendenza e' comunque quella alla terra globale, sia essa formalmente riconoscuta o no

in conclusione, la risposta di tne e' vecchia (per 2004)

aggiungo, se non lo fosse non si spiegherebbe questa affermazione :

E' responsabilità dell'Enel garantire che le tensioni di contatto e di passo all'interno e all'esterno della cabina non siano pericolose, sia per i propri dipendenti, sia per gli altri

assolutamente in contrasto con dk5600

[ing.bennyp]

in conclusione, la risposta di tne e' vecchia (pre 2004)

Sbagli Piero, è una risposta recentissima post DK5600. Eccoti la data della mail di Carrescia:

martedì 2 maggio 2006 16.25

Ciao, Benny

Modificato: 2 luglio 2006 da ing.bennyp

[ing.bennyp]

Piero non è che ti riferivi alla V ed. della DK5600, in tale caso non l'ho letta ancora...

Ciao, Benny

[Piero Azzoni]

ho il massimo rispetto dell'ing. Carrescia, ma non e' il verbo incarnato anche se quasi sempre ha ragione

la visione della terra enel assolutamente separata dalla terra utente e' un retaggio del passato

prima mi devi argomentare tecnicamente quali sarebbero i presunti vantaggi

poi, dopo, mi devi trovare una fonte normativa certa (autore, norma, capitolo, paaragrafo, versetto) che vieti o solo sconsigli il contrario

tenendo presente che cio che non e' vietato e' concesso, previa ovvia verifica tecnica a cura di chi e' interessato all'esecuzione

--------------------

non mi riferivo all'ultima dk, gia' nel 2004 c'e' scritto " ... il cliente rimane proprietario e responsabile dell'intero impianto di terra anche ai fini dell'esercizioe della conseguente manutenzione "

( da Enel dk5600 marzo 2004 edizione IV - 8/21 capitolo 6 paragrafo 4 comma 3 )

converrai che e' molto chiaro

nel dubbio ti consiglio di leggere interamente il capitolo 6

secondo l'interpretazione di tne sembra che sia enel che si debba adattare al valore di terra limitando la sua corrente di guasto

secondo enel giustamente e' l'impianti di terra che deve essere idoneo alla corrente di guasto

[ing.bennyp]

la visione della terra enel assolutamente separata dalla terra utente e' un retaggio del passato

Questa è una tua opinione, normalmente non è così. Ripeto l'ente distributore può interconnettere i due impianti di cabina e di utente, all'utente questa possibilità è preclusa.E' vietato, se lo fa se ne assume le responsabilità per eventuali incidenti futuri.

prima mi devi argomentare tecnicamente quali sarebbero i presunti vantaggi

L'ho già fatto in un altro post,non mi piace ripetermi.

poi, dopo, mi devi trovare una fonte normativa certa (autore, norma, capitolo, paaragrafo, versetto) che vieti o solo sconsigli il contrario

Detto così l'unico libro che mi verrebbe da consigliarti è La Bibbia

Ma se ti accontenti posso darti un utile riferimento, certo non così autorevole come quello precedente

Il falso TT

tenendo presente che cio che non e' vietato e' concesso, previa ovvia verifica tecnica a cura di chi e' interessato all'esecuzione

Non sempre vige la legge del SILENZIO-ASSENSO

non mi riferivo all'ultima dk, gia' nel 2004 c'e' scritto " ... il cliente rimane proprietario e responsabile dell'intero impianto di terra anche ai fini dell'esercizioe della conseguente manutenzione "

( da Enel dk5600 marzo 2004 edizione IV - 8/21 capitolo 6 paragrafo 4 comma 3 )

Se parliamo di un sistema TN sono d'accordo, l'utente è responsabile anche dell'impianto di terra di cabina, è sempre stato così. Ma mi spieghi nel caso di una moltitudine di utenti chi sarebbe il responsabile?

secondo l'interpretazione di tne sembra che sia enel che si debba adattare al valore di terra limitando la sua corrente di guasto

Ed è così, la cabina è di sua proprietà.Non posso essere responsabile di una cosa sulla quale non ho potere decisionale. Essendo la cabina pubblica, l'utente non puo' neanche accedere alla parte BT.

Ciao, Benny

[aleghost]

Secondo me si sta facendo confusione:

la DK5600 definisce i "criteri di allacciamento di clienti alla rete MT della distribuzione", quindi utenti con cabina propria con locale consegna enel e locale misure mentre qui si parla di cabina ENEL ad uso esclusivo ENEL e senza locale "cliente".

a questo punto è ovvio che debba essere onere ENEL "garantire che le tensioni di contatto e di passo all'interno e all'esterno della cabina non siano pericolose, sia per i propri dipendenti, sia per gli altri."

[Piero Azzoni]

rispondo

per quanto riguarda l'interconnessione della terra

sulla medi tensione non e' piu' cosi' E' CONNESSA SEMPRE E COMUNQUE

sulla bassa tensione il discorso e' piu' complesso

non e' di fatto direttamente collegabile (salvo nel caso AEM che in bassa fornisce il morsetto di terra) ma di fatto in qualche modo il piu' delle volte lo e' (vedi il mio esempio

se non ti va di ripetere pubblica il link per tutti

in quanto all'opinione, ... non e' opinabile, e' sbaglata perche' in regime tt il neutro va trattato come la fase per cui il secondo collegamento non e' "accidentale" E' UN VERO GUASTO !

Il silenzio assenso non c'entra un fava, se nessuna norma vieta un'architettura e la stessa e' tecnicamente ragionevole SI PUO' ATTUARE SEMPRE E COMUNQUE

SALTO LA QUINTA PERCHE' E' INCORPORATA NELLA SESTA

un dato fondamentale delle cabine enel (salvo eccezioni minime) e' che le stesse non sono mei di proprieta' loro

sono di "uno"

lo stesso ne ha la proprieta' e cede ad enel l'uso esclusivo

egli detiene la prorieta', deve corare la manutenzione, l'impemeabilizzazione, la copertura, la terra, il decoro esterno ecc.

l'unico onere di enel e' la manutenzione interna

un domani che enl se ne andra' la cabina ritorna in uso del proprietario

anche se sono collegati in cento "UNO" sia egli persona fisica o giuridica HA LA RESPONSABILITA', ovviamente anche della terra

[ing.bennyp]

la DK5600 definisce i "criteri di allacciamento di clienti alla rete MT della distribuzione", quindi utenti con cabina propria con locale consegna enel e locale misure mentre qui si parla di cabina ENEL ad uso esclusivo ENEL e senza locale "cliente".

a questo punto è ovvio che debba essere onere ENEL "garantire che le tensioni di contatto e di passo all'interno e all'esterno della cabina non siano pericolose, sia per i propri dipendenti, sia per gli altri."

Finalmente qualcuno che la pensa come me......

per quanto riguarda l'interconnessione della terra

sulla medi tensione non e' piu' cosi' E' CONNESSA SEMPRE E COMUNQUE

E su questo non ci piove!

sulla bassa tensione il discorso e' piu' complesso

non e' di fatto direttamente collegabile (salvo nel caso AEM che in bassa fornisce il morsetto di terra) ma di fatto in qualche modo il piu' delle volte lo e' (vedi il mio esempio

Infatti lo è di fatto, ma non direttamente. L'ENEL ti vieta di portare il tuo conduttore di terra in cabina.

se non ti va di ripetere pubblica il link per tutti

Eccoti servito

Discussione falso TT

in quanto all'opinione, ... non e' opinabile, e' sbaglata perche' in regime tt il neutro va trattato come la fase per cui il secondo collegamento non e' "accidentale" E' UN VERO GUASTO !

Quale opinione è sbagliata?Quella di Luigi Longari?Non credo, prima di esprimere giudizi così drastici sarebbe opportuna una attenta lettura.

Il silenzio assenso non c'entra un fava, se nessuna norma vieta un'architettura e la stessa e' tecnicamente ragionevole SI PUO' ATTUARE SEMPRE E COMUNQUE

Io ci andrei coi piedi di piombo.Collegherei i due impianti di terra solo e soltanto se l'ENEL mi garantisse il potenziale del neutro,ma sta sicuro che la mia richiesta rimarrebbe lettera vana.

un dato fondamentale delle cabine enel (salvo eccezioni minime) e' che le stesse non sono mei di proprieta' loro sono di "uno" lo stesso ne ha la proprieta' e cede ad enel l'uso esclusivo

egli detiene la prorieta', deve curare la manutenzione, l'impemeabilizzazione, la copertura, la terra, il decoro esterno ecc.

l'unico onere di enel e' la manutenzione interna

un domani che enl se ne andra' la cabina ritorna in uso del proprietario

anche se sono collegati in cento "UNO" sia egli persona fisica o giuridica HA LA RESPONSABILITA', ovviamente anche della terra

Se fosse come dici tu io provocatoriamente consiglierei al mio committente di non dare il suolo per fare la cabina. Se in quel caso l'enel la fa a ridosso del mio muro di cinta secondo il tuo ragionamento anche in quel caso sarei responsabile della terra di cabina?

Ciao Benny

Modificato: 3 luglio 2006 da ing.bennyp

[Piero Azzoni]

fai come vuoi

[aleghost]

fai come vuoi

Piero ha dato forfait! E' dura con una "capa tosta" come benny.

n quanto all'opinione, ... non e' opinabile, e' sbaglata perche' in regime tt il neutro va trattato come la fase per cui il secondo collegamento non e' "accidentale" E' UN VERO GUASTO !

Credo che piero si riferisca alla connessione tipo 2 dell'articolo di Longari. Sono d'accordo con Piero, quel collegamento è un gusto a terra del neutro. Nei sistemi TT il neutro è conduttore attivo.

[Piero Azzoni]

hai capito perfettamente