Sistema It, Separazione Elettrica, Trafo Di Isolamento

[ivano65]

**NOTA DEL MODERATORE**

L'apertura di questa discussione si è resa necessaria per i frequenti OT in un'altra discussione correlata.

Ho provveduto a spostare qui i post che ho ritenuto non inerenti nell'altro 3D.

Chi lo desidera può postare qui i propri contributi

Benny Pascucci

1) il sistema IT offre la massima garanzia a condizione che:

il sistema sia isolato da terra in ogni punto del circuito.

al primo guasto a terra intervenga un segnalatore che riveli l'anomalia. (il guasto DEVE essere riparato il piu' presto possibile)

ti faccio un esempio : impianto TT ( normale distribuzione) massa non franca a terra , viene rilevata dal differenziale il quale disalimenta il circuito.

sitema pseudo IT : massa non franca , niente puo' rilevare l'anomalia e non c'e' dispersione di corrente , in quanto l'altro polo e' ancora sano.

secondo guasto a terra : il differenziale a monte non puo' comunque sentire dispersioni , in quanto le fughe sono a valle di esso e non viene rilevata

dissimetria delle correnti che lo attraversano e quindi non viene interrotta l'alimentazione.

il magnetotermico interviene SOLO se le correnti di guasto sono talmente elevate da far intervenire il magnetico ( poco probabile).

NE CONSEGUE UNO SVILUPPO DI CALORE NEI PUNTI DI GUASTO TALE DA PROVOCARE UN INCENDIO senza che non possano intervenire protezioni di sorta.

per non parlare della protezione addizzionale dai contatti diretti , la quale e' totalmente esclusa.

2) nel caso tu non ne sia al corrente: le moderne caldaie ESIGONO il rispetto assoluto della fase e neutro rispetto a terra , cio' per il particolare circuito

di rilevazione fiamma pilota.

nel caso di pseudo IT la cosa non puo' essere realizzata , in quanto i due poli assumono potenziale verso terra non definito e non costante e quindi la caldaia

si blocca.

RICORDO CHE L'IMPIANTO IT E' SICURO SOLO SE REALIZZATO CONFORMEMENTE ALLA REGOLA D'ARTE CHE LO RIGUARDA.

altre soluzioni creano solo fastidi e pericoli indebiti per gli utilizzatori.

sul sito bticino esiste una dettagliata descrizione di una loro proposta COMUNQUE non destinata al mercato residenziale.

IVANO65

Modificato: 31 dicembre 2008 da Benny Pascucci

[THEPROFESSOR]

ivano65

io scrivo di protezione per separazione elettrica

tu scrivi di sitema IT

sono due metodi differenti

non sò chi è fuori tema rispetto alla domanda iniziale di leopardus2, il quale nel frattempo ha perso interesse per l'argomento, però di sicuro i due sistemi sono differenti e hanno regole diverse

per la caldaia, con il metodo da te descritto sarà pure come scrivi tu, ma, non so se ne sei al corrente, non altrettanto con l'altro metodo;

RICORDO CHE L'IMPIANTO IT E' SICURO SOLO SE REALIZZATO CONFORMEMENTE ALLA REGOLA D'ARTE CHE LO RIGUARDA.

come tutti gli impianti, sia che trattino dello scarico del cesso piuttosto che refrigerazione industriale

ripeto che trovo il metodo per separazione elettrica una cosa molto intelligiente e di cui non capisco il così scarso utilizzo (e credo anche che entro i 500metri sono inclusi la stragrande maggioranza degli impianti)

bye

[ivano65]

IL SISTEMA IT E IL SITEMA PER SEPARAZIONE ELETTRICA SONO LA STESSA COSA . NB: la sigla IT indica proprio che il sistema e' isolato da terra nel suo punto di origine , ossia il trasformatore o il generatore.

dovresti cercare su questo forum e anche altrove per capire perche' non e' molto usato e perche' non e' poi cosi' sicuro come lo consideri tu.

una domanda : senza misuratore di isolamento , come fai ad essere cosi' sicuro che non ci sono guasti a massa?

e ammettendo che il misuratore ci sia secondo te' l'utente si preoccupa di chiamare l'elettricista perche' va' in allarme il rivelatore?

io non ne sarei molto sicuro.

forse non e' educato dirlo , ma leopardus ha chiesto la stessa cosa altrove , dove sia io che un altro utente altamente esperto , che purtroppo non frequenta piu' questo forum , lo abbiamo convinto a realizzare un efficace e sicuro sistema TN.

ivano65

Modificato: 26 dicembre 2008 da ivano65

[Mauro Dalseno]

La protezione dai contatti indiretti, nel sistema IT, va fatta con l'impianto di terra al quale vanno collegate tutte le masse elettriche. Bisogna inoltre prevedere un sistema di controllo dell'isolamento per rivelare tempestivamente il guasto a terra, questo guasto potrebbe innescarne un secondo con conseguenze imprevedibili come gia' scritto da Ivano 65 che quoto in pieno....

[THEPROFESSOR]

Ing. Pascucci

grazie per i chiarimenti e per le conferme

dunque:

IL SISTEMA IT E IL SITEMA PER SEPARAZIONE ELETTRICA SONO LA STESSA COSA

la sentenza è falsa!! sono due sistemi chiaramente diversi e quindi le domande di ivano65 sono basate su presupposti sbagliati

Giusto per nostra/mia conoscenza vorrei (a Natale un regalo non si rifiuta a nessuno) un tuo parere circa queste mie idee:

avresti una tua valutazione sugli impianti protetti dai contatti indiretti tramite separazione elettrica?

perchè il metodo è così poco diffuso/reclamizzato, se non in ambiti impiantistici ristretti, pur avendo uno standard di sicurezza elevatissimo?

vorrei ricordare che in caso di primo guasto, e quindi una persona toccasse il conduttore di fase, la stessa si troverebbe nella situazione "dell'uccellino sul filo della corrente"; pur essendo ancorato a terra, essendo il circuito sollevato dalla terra stessa, il corpo non partecipa alla chiusura di alcun circuito

in caso di secondo guasto, lo stesso provocherebbe un immediato corto circuito (vista l'obbligatoria equipotenzialità delle masse degli apparecci utilizzatori) provocando l'immediato intervento dei dispositivi di protezione senza che la persona corrà il minimo rischio di potere essere folgorata dal guasto stesso, nel caso altrettanto remoto di contatto tra le due masse interessate;

ciao e grazie

AM

Modificato: 29 dicembre 2008 da Benny Pascucci

[Mauro Dalseno]

la sentenza è falsa!! sono due sistemi chiaramente diversi e quindi le domande di ivano65 sono basate su presupposti sbagliati

Effettivamente hai ragione, anche io mi sono basato su presupposti sbagliati, complimenti anche a Benny che postando lo schema, ha eso tutto piu' chiaro

[THEPROFESSOR]

ivano65

non è una questione di feeling

digita su google "separazione elettrica" e leggi un pò: saranno mica tutti matti! io si, ma loro mica!

[ivano65]

per theprofessor.

alimentazione mediante separazione elettrica:

apparecchiatura alimentata con fonte di alimentazione isolata galvanocamente dalla rete elettrica e isolato da terra.

IMPIANTO IT impianto elettrico alimentato da trasformatore ( o da generatore autonomo) per realizzare la condizione sopra citata.

in ambito residenziale le norme permettono che un apparecchio venga alimentato mediante separazione elettrica a CONDIZIONE CHE:

1)il trasformatore SIA a doppio isolamento e costruito allo scopo

2) non sia possibile PER NESSUNA RAGINE che uno dei due poli vada (anche parzialmente) a massa.

3) ogni trasformatore ( che deve avere una potenza limitata il cui valore non ricordo) PUO' alimentare un solo apparecchi utilizzatore.

sta di fatto che viene impiegato ( almeno in campo residenziale) limitatamente alla presa del rasoio , soprattutto prima che si diffondessero i differenziali.

nel caso si voglia alimentare l'intero impianto occorre OBBLIGATORIAMENTE realizzare un impianto conforme al sistema IT , il cui costo e la cui criticita' di gestione non sono giustificati in una normale abitazione.

un articolo che ti soiega l'argomento lo trovi a http://www.fancos.it/medics.htm

ATTENZIONE poi ai vari maghi e scenziati che descrivono gli usi della corrente elettrica senza senso di cognizione , e ti assicuro che su internet ne trovi tanti

ivano65

Modificato: 29 dicembre 2008 da Benny Pascucci

[THEPROFESSOR]

3) ogni trasformatore ( che deve avere una potenza limitata il cui valore non ricordo) PUO' alimentare un solo apparecchi utilizzatore.

sta di fatto che viene impiegato ( almeno in campo residenziale) limitatamente alla presa del rasoio , soprattutto prima che si diffondessero i differenziali.

nel caso si voglia alimentare l'intero impianto occorre OBBLIGATORIAMENTE realizzare un impianto conforme al sistema IT , il cui costo e la cui criticita' di gestione non sono giustificati in una normale abitazione.

ivano65

replico per l'ultima volta in quanto vedo che vuoi avere ragione e quindi potremmo andare avanti all'infinito; poi chi legge deciderà; verificare è abbastanza semplice;

tutto quanto scritto al tuo punto 3 è completamente non suffragato dalla realtà a tal punto che non ricordi un dato che dovrebbe essere invece chiaro e lampante

il caso da te descritto dell'utilizzatore unico è vero solo se non si realizza il collegamento equipotenziale; in caso contrario puoi collegarne quanti ne vuoi; con separazione elettrica il differenziale non è richiesto; circa l'obbligatorietà del sistema IT se mi citi il paragrafo della Norma dove lo hai letto........

il vero limite eventuale della separazione è dato dal'estensone dell'impianto stesso, il quale limite è comunque talmente alto che potrebbe coprire una buona quantità di impianti; il costo del trasformatore di isolamento per una utenza da 3KW potremmo paragonarlo con i costi per la realizazione di impiani di terra e avere delle sorprese

siccome impianti separati elettricamenti li realizzo tutto l'anno e siccome mi vengono certificati con successo dal RINA, che è un Ente di certificazione, non solo sono sicuro di quello che scrivo, ma ti dirò che mi viene richiesto esplicitamente che vengano fatti un quella maniera pena la non conformità

comunque non credo che su altri portali tipo electro portal siano dediti a scrivere fesserie

ciao

[Benny Pascucci]

tutto quanto scritto al tuo punto 3 è completamente non suffragato dalla realtà

Tony non essere così drastico....

Tu scrivi:

non ricordi un dato che dovrebbe essere invece chiaro e lampante il caso da te descritto dell'utilizzatore unico è vero solo se non si realizza il collegamento equipotenziale; in caso contrario puoi collegarne quanti ne vuoi;

E questo è sbagliato! Se ad esempio ti riferisci a un trafo di isolamento utilizzato in ambiente ospedaliero, normativamente, la potenza apparente nominale non può eccedere i 7,5 kVA, diversamente le correnti di dispersione diventerebbero eccessive.

Quindi quanto detto da Ivano a tale proposito è suffragato dalla realtà normativa!

[THEPROFESSOR]

Beny

infatti io non mi riferisco

i casi particolari non dovrebbero fare testo se non in quanto tali, e comunque non leggo su alcuna Norma il limite da te citato per gli alti impianti; ripeto che conosco il limite della estensione metrica di tale tipo di impianti ma non quello relativo alla potenza impegnata;

TW

p.s. su quel parere?......

[ivano65]

complimenti a benny per l'idea.

spero che venga fatta chiarezza su questo argomento utile per tutti.

x THEPROFESSOR:

il forum che citi lo frequento anchio , vai a vedere com'e' finita la storia che ha aperto il post originario , e non mi sembra che colui che era della mia stessa idea sia l'ultimo arrivato , anzi.

vengono proposti ( essendo un forum nato in ambiente scolastico , almeno sembra) diversi articoli sulla diddattica del trasformatore , ma nessuno ha mai proposto l'alimentazione di un impianto elettrico con semplice trasformmatore separatore.

a livello personale:

dove lavoro ci sono dieci macchine operatrici a carrello che esigono la separazione dell'alimentazione e l'isolamento assoluto della stessa dalla terra ( cio' a causa della particolare elettronica di potenza)

per far cio': linea trfase 400v

trasformatore triangolo 400v protetto da MTD 32A 0.3A.

secondario a stella avente neutro isolato e non accessibile.

l'alimentazione viene fornita alla macchina mediante blindosbarra 3 fasi + la terra.

all'uscita ci sono SOLO fusibili di protezione.

non esiste differenziale in quanto non potrebbe mai intervenire.

non esiste controllo di isolamento in quanto non richiesto ( i guasto possono verificarsi solo all'interno macchina non coinvolgendo gli operatori.

NON POSSO considerarlo sistema IT in quanto il tutto e' considerato macchina operatrice.

ovviamente non e' posibile prelevare corrente per alimentare altro.

NB: le norme che ho citato si riferiscono a trasformatore isolato da terra non avente controllo di isolamento e inserito su impianto residenziale , non industriale o direttive macchine dove i parametri sono diversi.

vorrei che tu descrivessi gli impianti che realizzi tra l'altro richiedenti la certificazione da te citata )al fine di cogliere le differenze tra questi e un impianto residenziale.

ivano65

Modificato: 29 dicembre 2008 da ivano65

[ivano65]

visto che come gia' detto questo e' un forum educativo e non di polemiche o peggio ancora di imposizione forzata delle proprie idee ( come purtroppo ho visto fare da altri ) voglio aggiungere che il limite dei 500mt e' soddisfatto a patto che ci si assicuri ( nel caso che lo si voglia considerare un impianto per separazione dall'alimentazione) che in nessun caso vi possano essere guasti a terra , di fatto puo esserci SOLO la capacita' dei cavi che determina la tensione dei conduttori verso terra.

nel qual caso LA MESSA A TERRA degli apparecchi e' vietata ( praticamente se un utilizzatore va' a massa il potenziale resta sempre quella determinata dalle capacita' dei cavi , in quanto nessun punto entra in contatto con la terra.

nell'altro caso ( collegamento a terra di tutte le masse) si deve considerare l'impianto funzionante col sistema IT, con tutto cio' che ne consegue.

visto che hai citato l'altro portale se lo leggi bene negli articoli della didattica vedrai che la cosa E' SPIGATA IN MODO CHIARO ED ESAUSTIVO e non lascia adito a dubbi.

oltretutto vedrai che i due sistemi non sono assolutamente diversi ma simili , molto simili

e se analizzi la cosa vedrai che in un impianto residenziali POTRAI solo considerare il sistema IT .

A MENO CHE realizzi un impianto che assicuri nel modo piu' assoluto che non ci sia possibilita' anche non in modo franco ,di contatto anche accidentale fra i conduttori e la terra( cavi doppio isolamento , segregazione dei conduttori ed altro) ed usi TUTTI gli elettrodomestici dotati di doppio isolamento.

cio' non e' possibile in un impianto gia' esistente e sarebbe troppo oneroso in un normale impianto domestico , anche perche' per evidenti ragioni la cosa non puo' essere garantita nel tempo.

ivano65

Modificato: 29 dicembre 2008 da ivano65

[Benny Pascucci]

In un precedente post, TonyWithout scriveva:

avresti una tua valutazione sugli impianti protetti dai contatti indiretti tramite separazione elettrica?

perchè il metodo è così poco diffuso/reclamizzato, se non in ambiti impiantistici ristretti, pur avendo uno standard di sicurezza elevatissimo?

Per capire l'ambito diciamo subito che il metodo di protezione per "separazione elettrica" si può realizzare ricorrendo a un trasformatore di isolamento, ossia a un trasformatore per il quale sia altamente improbabile un guasto tra gli avvolgimenti, che sia ben isolato verso terra e per il quale le correnti capacitive siano irrilevanti.

Il caso ideale vorrebbe che ogni apparecchio sia collegato al suo trafo di isolamento, ma per ragioni economiche la Norma 64-8 ammette che un trafo di isolamento può alimentare un insieme di carichi purchè sia soddisfatta la condizione che la tensione nominale del circuito moltiplicata per l'estensione dei circuiti sia al massimo 100.000 Vm.

Appare ovvio che nel caso di un trafo di isolamento che serva più carichi occorre realizzare l'equipotenzialità tra le masse, poichè nel caso in cui una persona si trovasse a toccare due masse nelle quali si verifichino guasti su fasi diverse sarebbe assoggettata alla tensione concatenata.

Appare ovvio, quindi, che l'equipotenzializzazione delle masse trasforma il secondo guasto a massa in un corto circuito bifase con apertura della protezione magnetotermica a protezione del sistema.

E' banale la considerazione che nel caso di 1° guasto a massa il sistema può comunque continuare a funzionare senza alcun problema.

E' bene, però che tale situazione sia rilevata e segnalata, attraverso un dispositivo di controllo dell'isolamento verso terra.

Conviene collegare a terra le masse? Sembrerebbe di sì, pensando ad un eventuale guasto tra gli avvolgimenti del trafo, ma in considerazione del fatto che tale guasto è altamente improbabile e dell'aggravante che un'eventuale messa a terra può essere veicolo di introduzione di potenziali pericolosi nel sistema a opera di circuiti alimentati dalla rete in modo diretto, la norma vieta tale collegamento!

Alla luce di queste considerazioni questo sistema sembrerebbe l'ideale, ma cerchiamo di capire dove e perchè si usa e quali sono i suoi limiti.

Uno dei principali ambiti di applicazione è quello elettromedicale, infatti un sistema TT o TN al verificarsi del primo guasto a massa provocherebbe l'intervento del differenziale o dell'interruttore magnetotermico con conseguente disalimentazione del circuito.

Un altro ambito di applicazione potrebbe essere una sala CED nella quale la continuità del servizio è imperativa.

Un altro vantaggio della separazione elettrica è quella sorta di protezione contro i contatti diretti unipolari che si realizza in tutte quelle applicazioni nelle quali ci siano delle parti attive esposte, ovvio che in tale caso poichè manca il potenziale zero, non essendo le masse collegate a terra si realizza una sorta di protezione contro i contatti diretti.

La protezione per separazione elettrica si applica talvolta anche a impianti elettrici alimentati da piccoli gruppi elettrogeni che soventemente vengono utilizzati per poco e in posti diversi, poichè sarebbe impensabile realizzare un impianto di terra in ogni sito di installazione.

Ma già se si pensa a un cantiere edile alimentato da un gruppo elettrogeno, anche se è soddisfatta la condizione tensione*estensione <=100.000 Vm, in considerazione dell'elevato numero di cavi costituenti l'impianto, anche nel caso di collegamento equipotenziale, se si verifica un guasto a massa in un'apparecchiatura e nel contempo un cavo va a massa a terra in un certo punto, la persona che tocca l'apparecchiatura guasta sarà attraversata da una corrente che può essere anche molto pericolosa.

Contro questo tipo di guasto nulla potrebbe un interruttore differenziale generale.

Un interruttore differenziale a protezione di ogni apparecchiatura alimentata funzionerebbe bene allo scopo.

Alla luce di tutte queste considerazioni svolte, che ho cercato di condensare, si può dire che un sistema di protezione per separazione elettrica funzioni meglio di un classico TT con differenziale o di un TN con interruttore magnetotermico coordinato?

A mio avviso la risposta non è così semplice.

Ci si dovrebbe chiedere, invece.

Qual è l'ambito di applicazione?

O meglio, in ambito domestico-residenziale un sistema di protezione per separazione elettrica funziona meglio degli altri due?

La risposta in questo caso è NO! Che mi frega in ambito domestico-residenziale che il sistema al primo guasto può continuare a funzionare e al secondo guasto interviene per corto circuito. Se non ho il controllore di isolamento, comunque non riesco a discriminare il primo guasto e quindi al secondo comunque si disalimenta.

Mentre se la domanda è:

in ambito ospedaliero o in un CED un sistema di protezione per separazione elettrica funziona meglio degli altri due?

Ebbene, in questo caso la risposta è SI! In questo caso la continuità di servizio è imperativa, nel primo caso per la vita delle persone, nel secondo per l'alimentazione degli apparati elettronici.

Cavolo che faticaccia spiegare questo argomento senza gesso e cassino, spero di aver aiutato nella comprensione del problema e principalmente di non aver annoiato alcuno....

Modificato: 30 dicembre 2008 da Benny Pascucci

[Carlo Albinoni]

Secondo me è molto chiaro, Benny.

Aggiungo una osservazione. Quando si vuole garantire la continuità di servizio (es CED) non è necessario ricorrere alla protezione mediante separazione, ma basta realizzare un generico sistema IT. Il sistema IT non ha alcuna funzione di protezione (è necessaria la messa a terra coordinata a mcb o rcd per il secondo guasto etc etc....), ma solo quella di garantire il servizio in caso di primo guasto. Anzi, la possibilità di mantere a lungo guasti a terra senza interromperli, rende un sistema IT se non accuratamente gestito, poco sicuro ai fini della prevenzione degli incendi. Non ci sono limiti sulle dimensioni, ma di fatto risulta difficile gestire reti IT molto vaste.

Aggiungo poi una considerazione molto banale: i trasformatori di isolamento costano e ingombrano.

E per di più dissipano un po' di energia. Se poi aggiungiamo il costo degli IMD... (controllore di isolamento).

Un'ultima considerazione riguarda l'IT della Norvegia (unico paese la cui distribuzione pubblica è in IT) perchè è una domanda classica.

erroneamente considerato l' "IT domestico".

Lì l'IT è a vantaggio del Distributore che può continuare a garantire l'energia anche in caso di guasto sulla sua rete (prima del contatore).

L'utente però non ne ha alcun vantaggio diretto.

Non è un sistema di protezione, perchè non c'è un trasformatore di isolamento.

Non garantisce la continutà in caso di guasto sull'impianto dell'utente perchè le norme richiedono che, pur essendo un IT, in caso di primo guasto l'alimentazione sia interrotta.

Per ora finisco qui. E' tardi!

Modificato: 30 dicembre 2008 da Carlo Albinoni

[mastronino]

Vorrei solo precisare, in merito alla potenza massima ammissibile per i trasformatori di isolamento per usi medicali, che la norma CEI 64-8/7 all'art. 710.512.1.1 ha elevato il valore di 7,5 kVA (riferito da Benny nel post n° 10) a 10 kVa ed ha consentito l'uso dei trasformatori trifase (prima vietati) mantenendo il limite di tensione massima al secondario di 250 Volt ed una corrente di dispersione (con alimentazione a tensione e frequenza nominali) <0.5 mA. Auguri

[ivano65]

grazie degli ulteriori contributi.

penso che a questo punto la cosa sia totalmente chiara a tutti.

benny ha detto:

O meglio, in ambito domestico-residenziale un sistema di protezione per separazione elettrica funziona meglio degli altri due?

La risposta in questo caso è NO! Che mi frega in ambito domestico-residenziale che il sistema al primo guasto può continuare a funzionare e al secondo guasto interviene per corto circuito. Se non ho il controllore di isolamento, comunque non riesco a discriminare il primo guasto e quindi al secondo comunque si disalimenta.

bisogna aggiungere cio' che ha aggiunto CARLO ALBINONI , e cioe' se non viene rilevato ed eliminato il primo guasto ,al secondo c'e' la possibilita' che si innesti un incendio , in quanto non e' detto che la corrente sia tale da far intervenire i magnetotermici.

ivano65

Modificato: 30 dicembre 2008 da ivano65

[Carlo Albinoni]

bisogna aggiungere cio' che ha aggiunto CARLO ALBINONI , e cioe' se non viene rilevato ed eliminato il primo guasto ,al secondo c'e' la possibilita' che si innesti un incendio , in quanto non e' detto che la corrente sia tale da far intervenire i magnetotermici

No, non al secondo. Il secondo è sicuramente interrotto.

E' al primo se non interviene la manutenzione e perdura.

Il sistema IT è caratterizzato da correnti primo guasto "trascurabili".

Ma trascurabili sino a un certo punto.

In circostanze sfavorevoli (es presenza di materiale infiammabile) un guasto per quanto piccolo può innescare una fiamma nel punto di guasto.

[ivano65]

diciamo che questo se l'ambiente e' ad alto rischi d'incendio.

in ambienti ordinari e' al secondo che si creano condizioni di rischio , in quanto:

se entrambi i guasti sono franchi interviene il magnetotermico , e quindi interrompe il circuito.

ma se uno dei due non e' franco circolera' una corrente che non fa' intervenire il magnetotermico , ma puo' creare surriscaldamenti con conseguenze anche gravi.

per restare nell'esempio che ha generato tutti questi post:

casa alimentata dallo stabilizzatore esaminato , praticamente un perfetto trasformatore di isolamento e mancanza del segnalatore di primo guasto.

PRIMO GUASTO: la resistenza del forno va' a massa con resistenza di contatto supponiamo di 10HOM.

ne consegue che se il resto e' sano non puo' succedere nulla.

SECONDO GUASTO : lavatrice o lavastoviglie va' a massa verso , l'altro polo con resistenza di 6 HOM.

in condizione di impianto TT protetto da differenziale nessuno dei due potrebbe rimanere alimentato , in quanto verrebbe aperto il circuito.

nel caso di IT non protetto , invece circola una corrente di 220/16 HOM = 13.75A , senza che possano intervenire protezioni.

notare che anche il termostato del forno ,potrebbe non lavorare, se il guasto e' a valle di esso.

a questo punto e' facile si verifichino surriscaldamenti e incendio.

se il secondo guasto poi e' costituito dalla persona che accidentalmente entra in contatto con il polo ' sano' le conseguenze sono facilmente prevedibili

ivano65

Modificato: 30 dicembre 2008 da ivano65

[Carlo Albinoni]

ma se uno dei due non e' franco circolera' una corrente che non fa' intervenire il magnetotermico , ma puo' creare surriscaldamenti con conseguenze anche gravi

Questo è vero.

I "guasti non franchi" sono la zona grigia dell'apparato normativo.

Però non solo per l'IT ma anche per TT e TN.

[ivano65]

e' proprio per questo che nel TN anche se non necessario viene largamente usato il differenziale , il quale interrompe i cosidetti guasti non franchi che altrimenti potrebbero arrivare a provocare incendi.

nel TT essendo obbligatorio e' sempre presente.

la sicurezza assoluta ovviamente non esiste ma si riduce drasticamente il rischio.

x albinoni: visto che conosci l'argomento:

in norvegia dove viene usato il SISTEMA IT per la distribuzione pubblica come ci si protegge dal primo guasto?

e' forse un sistema IT comunque ancorato a terra tramite resistore o induttanza in modo che comunque intervengono i differenziali?

ivano65

Modificato: 30 dicembre 2008 da ivano65

[Carlo Albinoni]

la sicurezza assoluta ovviamente non esiste ma si riduce drasticamente il rischio.

Sì, poi prima o poi ci sarnno le protezioni specifiche da incendio, ma questo è un altro discorso.

e' forse un sistema IT comunque ancorato a terra tramite resistore o induttanza in modo che comunque intervengono i differenziali?

di solito c'è il trasformatore

n norvegia dove viene usato il SISTEMA IT per la distribuzione pubblica come ci si protegge dal primo guasto?

Di solito si mettono differenziali da 30mA Però non conosco bene l'argomento. So che si distingue nei due casi: singola utenza sotto unico trasformatore, due o più utenze sotto stesso trasformatore. Purtroppo le norme norvegesi sono scritte in norvegese e... non facilita! Ma indagherò e ti farò sapere!

[Benny Pascucci]

Purtroppo le norme norvegesi sono scritte in norvegese e... non facilita! Ma indagherò e ti farò sapere!

Magari con l'aiuto di una bella norvegese che sia pratica anche dell'inglese.....nelle pause morte si può parlare anche di cose tecniche.....

[THEPROFESSOR]

prima di cominciare

ivano 65: grazie sono d'accordo con te

Benny

attacca le cinture che la tua lunghezza stà per sentirsi male

i riferimenti ad altri forum sono puramente casuali; la rete pullula di contributi anche su questo argomento e ho solo citato una fonte facilmente riconoscibile e comunque indiscutibilemnte valida

Dunque

di carne al fuoco ne abbiamo messa parecchia e direi che la maggior parte delle cose scritte sono condivisibili, specialmente se prese singolarmente

però, il nostro ragionamento è nato da un intervento al quale mi sono attaccato per esplorare un modo di protezione dai contatti indiretti, che ritengo un gran metodo, sottovalutato anche perchè sconosciuto ai più (colleghi compresi) e che spesso e volentieri risolverebbe un sacco di problemi e ridurebbe i costi

proviamo a mettere dei paletti:

la proposta riguarda gli impianti elettrici civili che ricadono nella Norma CEI 64-8; esistono anche altri tipi di impianti che (incredibilmenbte scrivo io vista l'importanza e la pericolosità) non ricadono nell'ambito della ex46/90 e che applicano la separazione come metodo di protezione (ad esempio uno yacht)

il metodo per separazione elettrica NON è uguale al sitema IT: sono due sistemi differenti

il metodo per separzione elettrica non richiede l'impianto di messa a terra, ma, nel caso di più utilizzatori l'equpotenzialità delle masse

in caso di primo guasto l'uomo che tocca non "prende la scossa"

in caso di secondo guasto ed equipotenzialità delle masse, si verifica un corto secco

il limite del sistema stà nell'estensione, ma è talmente elevata che la maggior parte degli impianti civili potrebbero goderne i vantaggi

ora siccome fino a questo momento, cari colleghi, nessuno ha citato le Norme vedrò di colmare la lacuna perchè la regola aurea di citare la Norma è sempre la miglior risposta alla mitica frase: "non è a norma"

tratto direttamente dal testo della CEI 64-8

413 PROTEZIONE CONTRO I CONTATTI INDIRETTI

413.1 Protezione mediante interruzione automatica dell'alimentazione

413.2 Protezione mediante componenti elettrici di Classe II o con isolamento equivalente

413.3 Protezione mediante luoghi non conduttori

413.4 Protezione mediante collegamento equipotenziale locale non connesso a terra

E INFINE..........................

413.5 Protezione per separazione elettrica

Nota la separazione elettrica è destinata ad evitare correnti pericolose a seguito di contatto con masse che possono essere messe sotto tensione da un guasto nell'isolamento principale del circuito

413.5.1 La protezione mediante separazione elettrica deve essere assicurata dalla rispondenza a tutte le prescrzioni date da 413.5.1.1 a 413.5.1.5 ed a:

- quanto indicato in 413.5.2, se il circuito separato alimenta un solo componente elettrico, oppure

- quanto indicato in 415.5.3, se il crcuito separato alimenta più di un componente elettrico

Nota si raccomanda che il prodotto della tensione nominale del circuito nominale del circuito separato, in volt, per la lunghezza relativa conduttura elettrica, in metri, non sia superiore a 100.000; la lunghezza della conduttura elettrica non deve superare 500m

413.5.1.1 La sorgente di alimetazione del circuito deve bessere:

- un trasformatore di isolamento, oppure

- una sorgente con caratteristiche di sicurezza equivalenti a quelle del trasformatore di isolamento, per es. un gruppo motore-generatore con avvolgimenti che forniscano una separzione equivalente a quella del trasformatore di misolamento.

Le sorgenti non fisse di alimentazione collegate ad un sistema di alimentazione devono essere scelte od installate in accordo con quanto indicato in 413.2.

Le sorgenti fisse di alimentazione devono essere

- scelte ed installate in accordo cpon 413.2, oppure

- tali che il circuito secondario sia separato dal circuito primario e dall'involucro per mezzodi un isolamento che soddisfi le condizioni di 413.2; se tale sorgente alimenta più di un componente elettrico, le masse di questi componenti elettrici non devono essere collegate all'involucro mettalico della sorgente

413.5.1.2 La tensione nominale del circuito separato non deve superare 500V

413.5.1.3 Le parti attive del circuito separato non devono essere collegate in nessun punto ad un altro circuito

od a terra

.

Per evitare il rischio di un guasto a terra del circuito separato, si deve curarne in modo particolare l'isolamento verso terra, sopratutto per i cavi flessibili. Devono essere presi provvedimenti per assicurare una separazione elettrica non inferiore a quella richiesta tra gli avvolgimenti primario e secondario di un trasformatore di isolamento

413.5.1.4 I cavi flessibili devono essere visibili su tutta la loro lunghezza, dove posono essere danneggiati meccanicamente

413.5.1.5 Si raccomanda l'uso di condutture etcetc

413.5.2 Quando il circuito separato alimenta u solo componente elettrico, le sue masse non devon esere connesse nè ad un conduttore di protezione nè ad una massa di altri circuitio masse estranee

ed ora udite udite

413.5.3 Se si prendono precauzioni per proteggere il circuito separato da ogni danneggiamento e guasto dekll'isolamento, una sorgente di alimentazione conformea 413.5.1.1 può alimentare più di un componente elettrico a condizio0ne che siano soddisfatte tutte le preiscrizioni date da 413.5.3.1 a 413.5.3.4.

413.5.3.1 Le masse del circuito separato devono essere colloegate tra di loro per mezzo di conduttori equipotenziali isolati non collegati a terra. Tali conduttori non devono essere collegati a conduttori di protezione od a masse di altri circuiti o a qualsiasi massa estranea

413.5.3.3 Tutte le prese a spina devono avere un contatto dim protezione che deve essere collegato al conduttore equipotenzialòe èrevisto in 413.5.3.1

413.5.3.3 Tutti i cavi flessibili dei componenti elettrici, salvo quelli dei componenti elettrici di Classe nII, devono incorporare un conduttore di mprotezione da utilizzare come conduttore di collegamento equipotenziale

413.5.3.4 Se si verificano due guasti su conduttori di polaità diversa che interesasano due masse, un dispositivo di mprotezione deve assicurare l'interruzione dell'alimentazione in un tempo di interruzione min accordo con la Tab. 41A

Signori questo è quanto recita la Norma; non leggo niente a cui riferire le vostre parole ed eventualmente se volete apportare ancora contributi alla discussione, a questa Norma DOBBIAMO, da buon tecnici, fare riferimento

Ora chi ha letto la Norma anche per quanto riguarda gli altri sistemi di protezione, non può non concordare con me, che la semplicità di questo sistema rispetto agli altri è, a mio modo di vedere, alquanto disarmante; solo pensare alla formuletta dei mitici 1666 fà sorridere; pali paletti roccia sabbia ohm PEN PEQ POQ QUI QUO e QUA;

Quindi non vi sembra un bel sistema?

Perchè è così largamente inutilizzato nonostante la Norma lo contempli a pieno titolo tra i metodi di protezione?

This is the question?

Scusate lo sterminato uso di parole ma anche in questo caso, il pregio stà nel difetto!!!

Saluti a tutti

TP

[ivano65]

che il sistema per separazione elettrica sia dal punto della sicurezza elettrica uno dei piu' sicuri , se non il piu' sicuro in assoluto non lo dubita nessuno , MA ,come ho gia' detto e nell'ultimo post hai gia' detto anche tu:

(Per evitare il rischio di un guasto a terra del circuito separato, si deve curarne in modo particolare l'isolamento verso terra, sopratutto per i cavi flessibili. Devono essere presi provvedimenti per assicurare una separazione elettrica non inferiore a quella richiesta tra gli avvolgimenti primario e secondario di un trasformatore di isolamento)

ed e' proprio questo il punto che in un impainto residenziale la realizzazione di un impianto alimentato per separazione elettrica avrebbe un costo talmente elevato da sconsigliarne la realizzazione.

DOVRESTI: crare TUTTE le linee in doppio isolamento oppure segregarle totalmente.

utilizzare TUTTI gli elettrodomestici in doppio isolamento ( al contrario dell'ambiente navele non puoi nemmeno pensare di collegare quelli normali con l'equipotenziale non a terra , in quanto i pavimenti e i muri non sono isolanti , ma hanno una resistenza verso terra , per cui verrebbe meno quello che ho evidenziato sopra)

ASSICURARTI che la cosa perduri nel tempo , e ti assicuro che questo e' uno dei punti piu' difficili ( normalmente la gente non conosce la differenza fra un cavo e una piattina , figuriamoci il doppio isolamento)

sta di fatto:

gli elettrodomestici in doppio isolamento sono limitati a quelli portatili ( almeno per il momento)

alcuni elettrodomestici sarebbero troppo costosi da realizzare in doppio isolamento , pensa ad esmmpio ad una cucina elettrica.

alcuni poi dovrebbero urilizzare un ulteriore trasformatore separatore in quanto richiedono che un polo di alimentazione sia ancorato a terra , soprattutto le caldaie.

in definitiva dove proprio necessario ( in ambient gia' menzionati da altri) se proprio e' imperativa la separazione elettrica si realizza il cosidetto sistema IT , meno oneroso da realizzare ma richiedente il controllore di isolamento.

per cui nei sistemi residenziali si preferisce usare il sistema TT o in minor quota il sistema TN.

su un ambiente navale ( dove tra l'altro la sicurezza contro l'incendio e' un imperativo assoluto) il sistema di separazione elettrica trova il suo ambiente favorevole , in quanto normalmente e' un ambiente isolato , per cui l'uso degli altri due sistemi sarebbe oltrtutto controproducente

essendo tutto isolato il problema dei contatti diretti o indiretti non si pone , nel caso dei sistemi TT e TN in caso di guasti potrebbero circolare correnti pericolose nella struttura della nave. col sistema isolato si evita cio' .

se si cerca in rete ( occorre un po' di pazienza ) vengono descritti i sistemi elettrici delle navi , le quali a bordo hanno vere e proprie centrali elettriche , la cui potenza non e' indifferente)

oltretutto i circuiti isolati singoli , possono essere piu' di uno , permettendo di realizzare la massima indipendenza nelle varie sezioni ( un sistema TT o TN lo permettono solo in modo parziale)

ivano65

Modificato: 31 dicembre 2008 da ivano65