Dubbi Elettrotecnica

[Marco__]

Scusate, lo so che sono domande banali ma ho iniziato a studiare l'elettrotecnica a scuola da quest'anno e a volte mi vengono dubbi basilari e non riesco a darmi delle risposte convincenti.

1) Innanzi tutto non capisco una cosa: nel monofase abbiamo fase e neutro in quanto la corrente si deve richiudere per forza in

qualche modo giusto? Ok.

Però il neutro in teoria è a potenziale 0; ma se serve come ritorno per la corrente, che in qualche modo deve "tornare indietro", non

circola su di esso la corrente di ritorno allora? Se però provo col tester non vedo nulla. Non è come l'analogo di una tubatura

dell'acqua che ho una mandata e un ritorno?

2) Se attacco la spina di un utilizzatore, esempio la mia radio, perchè funziona lo stesso anche se giro la pina (non so se mi sono

spiegato, cioè, se inserisco prima la spina in un modo e poi la giro di 180° e la inserisco ancora nella presa), mentre ci sono dei

dispositivi come la caldaia che se non inserisci la spina nella presa nel modo corretto va in blocco e non funziona?

3) Ma se la corrente in qualche modo si deve richiudere, nei sistemi chiamati trifasi senza neutro la corrente da dove ritorna?

Saluti,

Marco

[Carlo Albinoni]

1

Si che circola una corrente.

Ma per misurarla non devi usare un tester come voltmetro.

Devi usare un amperometro come una pinza amperometrica.

2.

Dipende dal tipo di utilizzatore.

Normalmente vedono una differenza di potenziale: non importa il loro valore rispetto alla terra, ma solo l'uno rispetto all'altro.

E perciò indifferente il verso della presa.

Altri, per qualche motivo costruttivo, richiedono non solo la corretta differenza di potenzaiale fra i due conduttori, ma che uno sia circa a 0 volt (stesso potenziale della terra).

3.

Ogni fase ritorna un po' dall'una e un po' dall'altra delle altre due.

[Marco__]

Innanzitutto ti ringrazio per le risposte. Per le risposte 2 e 3 ho capito! Perfetto. Però, per quanto riguarda la risposta 1, ma allora perchè il neutro è detto a potenziale 0 se poi circola comunque la corrente di ritorno? Il cercafase segnala la fase ma non il neutro nonostante circoli corrente...

Saluti

Marco

[ASMO]

Il neutro è detto a potenziale zero, poichè nei sistemi di distribuzione TT e TN, il centro stella del trasformatore (il neutro appunto) viene collegato a terra, motivo per cui il cercafase non ti si accende puntandolo sul neutro.

[Marco__]

Adesso io i sistemi TT TN a scuola non gli ho ancora fatti però qualcosa ho capito. Eppure mi sfugge qualcosa. Il neutro è a potenziale 0. E ho capito. Però circola corrente. Mmh. Però come hai detto tu ASMO il neutro è connesso a terra. Ma allora se provo col tester c'è continuità tra neutro e terra?

Saluti

Marco

[ASMO]

Sì, nei sistemi TN (nelle fabbriche per intenderci), e comunque non provare !!!

Nelle case (campo civile) il collegamento tra neutro e terra avviene appunto attraverso il terreno, per cui una prova col tester in ohm non ti darà alcuna soddisfazione, anzi a causa della resistenza del terreno troverai una caduta di tensione tra neutro e terra di qualche volt, quindi anche qui col tester non provare.

Vorrei dilungarmi di più in spiegazioni su questo argomento, ma stasera ho gente per casa per cui mi tocca essere telegrafico (e non è nel mio stile), ma comunque esterna pure tranquillamente le tue successive perplessità, poichè altri stasera ti risponderanno adeguatamente, e se pure loro si trovassero nelle mie condizioni, allora stasera dopo le 23:00 sarò più che lieto di riprendere l' argomento...Ciao da Asmo

[Carlo Albinoni]

Devi ancora chiarirti il concetto di potenziale e di corrente.

Il neutro è a potenziale nullo (circa) perchè da qualche parte e collegato a terra.

Questo collegamento gli impone il potenziale.

Qualcosa d'altro, se un circuito è chiuso sul neutro, gli può far passare una corrente.

Allo stesso modo, una fase ha un certo potenziale rispetto a terra (230 V), ma può anche non passarci alcuna corrente se il circuito è aperto!

[ASMO]

Arrieccomi qua !!! Allora rapidamente per anticiparti i sistemi TT e TN che farai a scuola; il sistema di distribuzione TN (terra neutro) è solitamente nelle industrie, dove la tensione viene consegnata a 15-20 mila Volt e trasformata all' interno dell' azienda stessa ai valori 230 - 400 Volt dentro alla cabina di trasformazione, dove c' è un trasformatore con secondario collegato a stella, ed il centro stella dell' avvolgimento secondario (neutro) viene a sua volta collegato a terra. Poi dal secondario del trasformatore parte la distribuzione dell' energia a 400 volt o a 230, per cui partono 5 fili, le 3 fasi, il neutro e la terra (questi ultimi 2 partono dallo stesso morsetto), 4 fili (di solito) servono le prese rosse dei quadretti (le 3 fasi più la terra), 3 fili servono le prese blu ovvero una fase (a piacimento) il neutro e la terra. Ora tu dirai se neutro e terra sono in sostanza lo stesso filo, perchè sono diversificati con colori diversi ? E perchè girano separati ? Perchè cessano di essere lo stesso filo, nel momento in cui (durante il tragitto di distribuzione) il neutro incontra il primo differenziale, e lo attraversa, destino che invece non toccherà MAI al filo giallo verde di terra, quindi anche se ohmicamente sono sempre collegati assieme, di fatto se tu fai toccare fra loro terra e neutro, il differenziale scatta, poichè egli tiene d' occhio le correnti che circolano fra le fasi ed il neutro, le quali entrano in una bilancia virtuale (il differenziale) che PESA (scusami il termine, ma serve a rendere l' idea) il valore d' andata e quello di ritorno di quest' ultime, e se tutto va bene, la bilancia è in equilibrio e non accade nulla. Come avviene una dispersione verso terra, (ovvero una parte di corrente si torna a casa attraverso il filo giallo verde), non essendo costui coinvolto nel controllo della bilancia di prima, il peso alla fine "non torna", la bilancia si squilibria, e fa scattare lo sgancio dell' interruttore di protezione. Se un elettricista "d' acqua dolce" si sbaglia, e fa passare nel differenziale toroidale anche la terra oltre che al neutro ed alle 3 fasi, allora il differenziale non funziona più, e neutro e terra tornano ad essere lo stesso filo, ed allora non ha più senso che girino separati. (ho visto succedere anche questo nella mia carriera lavorativa). Ora ecco perchè il cercafase non si accende nel neutro, poichè egli pur essendo parte del capo di un avvolgimento del trasformatore, questi venendo collegato a terra, si trova al tuo stesso potenziale quando lo tocchi ed hai i piedi nudi sul pavimento (terra per l'appunto), quindi da lui non prendi la SCOSSA perchè siete entrambi sullo stesso piano e per cui non c' è dislivello e perciò non c' è potenziale. MA se stacchi il neutro da terra, vedrai che il cercafase si accende in entrambi i fili della presa a 230 volt indistintamente, e quindi a questo punto la scossa te la becchi sia da fase che da neutro (che ora di neutro non ha più nulla).

Il sistema TT (terra-terra) invece (usato solitamente in campo civile) ha sempre un trasformatore che trasforma la media tensione in bassa col centro stella (neutro) collegato a terra, come nelle industrie col tn, ma poi durante la distribuzione, alle abitazioni vengono consegnati 4 fili, le 3 fasi ed il neutro...basta. E la terra ? E la terra te la fai tu piantando un palo appunto per terra, che attraverso la terra veicolerà la corrente di dispersione del tuo appartamento verso il palo di terra del trasformatore di cabina ENEL e quindi verso il suo neutro. Ora qui rispetto al sistema TN non c'è un collegamento franco fra terra della presa di casa tua e terra /neutro del trasformatore di distribuzione cabina enel, il collegamento avviene attraverso il terreno vero e proprio. Pure nel caso del civile (TT) il cercafase nel neutro non si accende, e tu toccandolo non prendi (se l' impianto è a regola d' arte) la scossa,

poichè il neutro che arriva a casa tua è comunque collegato (come nel caso del TN) al centro stella del trasformatore in cabina ENEL e quindi sono anche in questo caso allo stesso potenziale . Saluti Asmo

[mzara]

Cavoli, Asmo:

......ma stasera ho gente per casa.....dopo le 23:00 sarò più che lieto......

a calci nel sedere.......ma li hai buttati fuori!!!!!

BUONE VACANZE A TUTTI!!!!!

[Marco__]

ECCOMI QUA! Scusate se rispondo adesso ma ho avuto dei problemi di connessione.

Innanzitutto ringrazio Carlo Albinoni perchè mi ha fatto capire il significato di potenziale nullo del neutro. Ho capito! Poi ringrazio vivamente ASMO che veramente mi ha fatto capire bene il concetto. Hai mai pensato di fare il professore? . Ci vorrebbero professori che lavorano ad insegnare.

Allora ASMO, vediamo concettualmente se ho capito veramente:

Sistema TN: Terra e neutro sono connessi direttamente in cabina e questo collegamento continua fino al primo differenziale che si incontra nel quadro generale dell'industria che vogliamo alimentare. A questo punto le strade dei due si dividono (pur avendo lo stesso morsetto in comune in cabina). Quindi il neutro viene interrotto dal differenzale mentre la terra no in modo tale che se c'è un guasto la corrente possa richiudersi verso il conduttore di terra non essendo questo interrotto.

Sistema TT: Il centro stella del secondario del trasformatore ed il conduttore di neutro sono collegati direttamente a terra, solo che stavolta non mi muovo più con terrra e neutro contemporaneamente per andare verso una abitazione, ma mi porto dietro (oltre alle fasi ovviamente) solo il netro. La terra invece viene fatta direttamente dal terreno, cioè la terra dell'abitazione è separata da quella della cabina e se c'è un guasto verso terra, la corrente si richiude attraverso il terreno.

Se un elettricista "d' acqua dolce" si sbaglia

Questa è bella

Senti ASMO, ma perchè non fare allora lo stesso sistema sia per le abitazioni che per le industrie, cioè perchè non fare o solo TT o solo TN per entrambi? E' questione di maggiore sicurezza?

Ma se il neutro si stacca in cabina dal centro stella ovviamente non mi funziona più nulla perchè non ho d.d.p. giusto? O meglio, per le utenze solo trifasi senza neutro dovrebbero continuare a funzionare, mentre quelle che richiedono fase+neutro non funzionano più giusto?

Se avessi però un sistema TN e fossi un "elettricista di acqua dolce" sapendo che il conduttore di terra non è separato da quello di cabina potrei sfruttare il conduttore di terra e collegarlo al posto del neutro nel differenziale del quadro. In tal modo tutto dovrebbe ripartire anche se il neutro in cabina si è staccato dal centro stella giusto?

Saluti

Marco

P.S. chiedo scusa se non risponderò subito ma ho proprio problemi di connessione.

[Del_user_23717]

Ma se il neutro si stacca in cabina dal centro stella ovviamente non mi funziona più nulla

Magari!!!!!!!!!!! In realtà succede di peggio, le tensioni stellate vanno a farsi benedire.... con buona pace dei circuiti a 230V che rischiano di trovarsene 400V se la disconnessione è totale!

fino a questo punto hai capito le spiegazioni che ti hanno già dato, riguardo ai tipi di distribuzione, c'è più di un motivo per cui si differenziano e non vengono unificate, adesso vado un pò di fretta, ma di sicuro qualcuno te ne accennerà qualcuna.

Se avessi però un sistema TN e fossi un "elettricista di acqua dolce" sapendo che il conduttore di terra non è separato da quello di cabina potrei sfruttare il conduttore di terra e collegarlo al posto del neutro nel differenziale del quadro. In tal modo tutto dovrebbe ripartire anche se il neutro in cabina si è staccato dal centro stella giusto?

Se il neutro in cabina si è staccato dal centrostella (cosa per altro poco probabile, potrebbe essere stato dimenticato completamente il collegamento ma è un evento più che raro) il collegamento a terra di un conduttore scollegato dal circuito non "diventa" un neutro di fatto!

saluti e buon fine settimana

Modificato: 18 luglio 2009 da Resp. Man.

[Marco__]

Magari!!!!!!!!!!! In realtà succede di peggio, le tensioni stellate vanno a farsi benedire.... con buona pace dei circuiti a 230V che rischiano di trovarsene 400V se la disconnessione è totale!

In effetti...

Se il neutro in cabina si è staccato dal centrostella (cosa per altro poco probabile, potrebbe essere stato dimenticato completamente il collegamento ma è un evento più che raro) il collegamento a terra di un conduttore scollegato dal circuito non "diventa" un neutro di fatto!

Qui ci ragiono un attimo ma credo di aver capito.

Saluti e buon week end

Marco

[Carlo Albinoni]

Senti ASMO, ma perchè non fare allora lo stesso sistema sia per le abitazioni che per le industrie, cioè perchè non fare o solo TT o solo TN per entrambi? E' questione di maggiore sicurezza?

Non vorrei che si aprisse l'ennesima bagarre polemico-tecnologica su quale sistema sia meglio.

In realtà ognuno di essi ha vantaggi e controindicazioni.

Per completezza di informazione il TT è usato nella distribuzione pubblica in Italia, Spagna, Olanda, Francia, Giappone, Portogallo e qualche altro paese.

Il TN in Germania, Svizzera, Regno Unito, Nord America, Australia.... (anche in casa, quindi).

Il TT, però, è sempre preferito in ambienti rurali.

In realtà esistono innumerevoli varianti di TT, TN etc.

Tanto per dire in molti paesi ove si una il TN è obbligatorio avere un dispersore di terra locale come se fosse un TT (terra che è collegata anche al neutro, cosa che è sempre vietata in TT).

In altri paesi, es Australia, il loro TN è costituito tramite tante cabine locali che creano molte piccole reti TN (una per edificio....).

Detto questo, mi permetto di dare due piccoli consigli al giovane Marco.

Primo consiglio.

Non accelerare i tempi. Prima impara bene i concetti fondamentali delle reti. Tensione, corrente. Corrente continua e alternata. Sistemi monofase e trifase. Teoria e pratica assieme, mai separarla. Quando avrai bene assimilato questi concetti di base, potrai fare un altro passo e studiare i vari sistemi di distribuzione: TT, TN e IT. Analogie e differenze, vantaggi e svantaggi.

Secondo.

Un forum non è un libro di testo. Va bene per domande specifiche, per chiarimenti su aspetti particolari, per consigli. Tuttavia per domande "ad ampio respiro", come differenza fra tensione e corrente, oppure i sistemi di distribuzione, domande per dare risposte alle quali si impiegano corsi e libri interi, non è possibile rispondere adeguatamente in poche righe.

Ci sono ottimi testi, con teoria, esempi, schemi, fatti apposta per far capire partendo da zero.

Io, alla mia scuola media, avevo inziato con l'ABC dell'elettricista autodidatta (Hoepli). Sicuramente c'è di meglio e di più moderno. Ma un libro fatto bene resta un ottimo maestro.

[ing.bennyp]

Un forum non è un libro di testo. Va bene per domande specifiche, per chiarimenti su aspetti particolari, per consigli. Tuttavia per domande "ad ampio respiro", come differenza fra tensione e corrente, oppure i sistemi di distribuzione, domande per dare risposte alle quali si impiegano corsi e libri interi, non è possibile rispondere adeguatamente in poche righe.

Straquoto!

[Marco__]

Primo consiglio.

Non accelerare i tempi. Prima impara bene i concetti fondamentali delle reti. Tensione, corrente. Corrente continua e alternata. Sistemi monofase e trifase. Teoria e pratica assieme, mai separarla. Quando avrai bene assimilato questi concetti di base, potrai fare un altro passo e studiare i vari sistemi di distribuzione: TT, TN e IT. Analogie e differenze, vantaggi e svantaggi.

Ok, va bene.

Secondo.

Un forum non è un libro di testo. Va bene per domande specifiche, per chiarimenti su aspetti particolari, per consigli. Tuttavia per domande "ad ampio respiro", come differenza fra tensione e corrente, oppure i sistemi di distribuzione, domande per dare risposte alle quali si impiegano corsi e libri interi, non è possibile rispondere adeguatamente in poche righe.

Ci sono ottimi testi, con teoria, esempi, schemi, fatti apposta per far capire partendo da zero.

Chiedo scusa allora se ho preso il forum come un call center, ma non volevo. Sono solo curioso e mi piace capire eventuali dubbi che mi vengono e che non riesco a soddisare con i libri che ho. Comunque adesso cercherò di focalizzare bene le basi come dici tu

Ringrazio ancora tutti per la pazienza a spiegarmi alcuni concetti.

Semmai vi riscriverò se ho delle domande più serie e specifiche.

Saluti

Marco