A Proposito Di Masse Estranee

[PaoloB76]

a proposito di masse estranee non equipotenziate, vi racconto cosa mi è acaduto di vedere in un locale pubblico delle mie zone:

Bar/ pub/ piano bar, Tizio (nome di comodo) sta appoggiato con le mani sul termosifone quando sul tavolino accanto (30 cm) l'alimentatore del pc portatile lasciato collegato alla rete cade , prontamente Tizio afferra al volo il jack alimentatore(sulla parte metallica) con una mano, l'altra pero' sta attaccata al temosifone. Una di quelle scosse che non si dimenticano, muscoli tetanizzati, addirrittura le due dita del malcapitato avevavo dei lievi segni di bruciatura.

Percorso corrente da braccio a braccio, passando per il cuore, insomma la cosa è finita su un lettino di una guardia medica, (senza ulteriori complicazioni per fortuna)...

Ciao Paolo

[daniel8100]

sicuramente sull'impianto termico c'era dispersione . pongo una domanda , per fare un buon lavoro ed essere in sicurezza , il collettore dell'impianto di riscaldamento , basta che lo sicollega con il cavo di terra ? ci sono dei modi particolari per collegare il cavo al collettore ?

[Benny Pascucci]

a proposito di masse estranee non equipotenziate

Giuro che questa non l'ho proprio capita.....

Dalla tua descrizione dell'incidente capitato a Tizio, si desume che con una mano ha avuto un contatto diretto e con l'altra mano era appoggiato al termosifone.

Giusto?

Se è così, allora ti dovresti convincere subito che è stata una fortuna che il termosifone non fosse collegato a terra, infatti se così fosse stato (a parte che nessuna norma lo prescrive), in serie al malcapitato ci sarebbe stata una resistenza ancora più piccola e la corrente che lo avrebbe attraversato sarebbe stata ancora più grande....ti pare?

Mi dirai.....ma, in questo caso sarebbe intervenuto sicuramente il differenziale, ebbene la funzione di quest'ultimo non è quella di proteggerti dai contatti diretti!

Se passasse il tuo discorso tutte le masse metalliche dovrebbero essere equipotenzializzate e per fortuna non è così.

C'è chi lo fa, ma sbaglia.

sicuramente sull'impianto termico c'era dispersione

Da cosa l'hai dedotto? In base al tipo di contatto è molto più probabile che il percorso della corrente sia quello da me descritto.

per fare un buon lavoro ed essere in sicurezza,

il collettore dell'impianto di riscaldamento , basta che lo si collega con il cavo di terra?

L'unico termosifone che ha senso collegare a terra in un'abitazione è quello del bagno, essendo istallato in un ambiente a maggior rischio. Modificato: 3 novembre 2009 da Benny Pascucci

[PaoloB76]

il contatto diretto però lo ha avuto con una sorgente a bassissima tensione, outpout di un alimentatore laptop dovrebbe essere 18.5 V che di per se, non e' un pericolo per il corpo umano, se fosse stato il termosifone ad essere invece ad essere ad iun potenziale pericoloso? ?

Modificato: 3 novembre 2009 da PaoloB76

[Benny Pascucci]

se fosse stato il termosifone ad essere invece ad essere ad iun potenziale pericoloso?

Hai detto che Tizio inizialmente era a contatto con il termosifone. Giusto?

Se fosse stato a un potenziale pericoloso non pensi se ne sarebbe accorto?

Comunque credo che senza effettuare delle misure si rischia solo di pettinare le bambole.

Il termosifone è ancora lì, giusto?

Se vuoi toglierti lo sfizio con un voltmetro misura la tensione contro terra di quell'elemento.

Modificato: 3 novembre 2009 da Benny Pascucci

[cris76]

ma il trasformatore non avrebbe dovuto disaccoppiarele masse?

Modificato: 3 novembre 2009 da cris76

[mzara]

ma il trasformatore non avrebbe dovuto disaccoppiarele masse

Generalmente gli alimentatori da PC, sono Switching, e sul fatto della separazione galvanica............non avrei la certezza assoluta!

[ivano65]

l'unica spiegazione plausibile e' che l'alimentatore sia in dispersione tra primario e secondario.

avvisa subito il tuo amico di farlo controllare , in quanto se cosi' fosse corre seri pericoli.

per quanto riguarda i termosifoni: sia che siano collegati a terra intenzionalmente o non collegati offrono quasi sempre una buona resistenza di terra bassa, a meno che siano alimentati con tubi in PVC.

quindi viene il dubbio che l'impianto non fosse provvisto di differenziale , che sottoposto ad una simile dispersione avrebbe dovuto intervenire.

OPPURE: differenziale efficiente , calorifero in ogni caso una massa , la corrente dispersa dall'alimentatore sia in continua ( essendo TUTTI gli alimentatori x pc di tipo switcing , la tensione AC viene raddrizzata all'ingresso ) , se cosi' fosse circa 300v,

e quindi il differenziale se sensibile solo alla AC non e' intervenuto

ivano65

Modificato: 3 novembre 2009 da ivano65

[Carlo Albinoni]

quindi viene il dubbio che l'impianto non fosse provvisto di differenziale , che sottoposto ad una simile dispersione avrebbe dovuto intervenire

Siamo sicuri??

[ivano65]

in un locale pubblico le prese sono generalmente protette da differenziali aventi IDN =30ma.

i casi per cui non e' scattato sono 3: o mancava , o aveva idn superiore , oppure la corrente dispersa era continua e quindi non lo ha fatto intervenire.

notoriamente con alimentatori switcing la terza e' la piuu' probabile.

ivano65

Modificato: 3 novembre 2009 da ivano65

[Carlo Albinoni]

La più probabile è che la corrente che ha attraversato la persona, per quanto sia percepita come forte e dolorosa, sia ben al di sotto della soglia di intervento di un differenziale da 30 mA.

[ivano65]

nel post si parlava di bruciature cutanee.

quindi e' improbabile che la corrente non fosse piuttosto elevata.

normalmente se il differenziale ( da 30ma o meno) funziona la persona prende una leggera scossa ( cio' grazie all'elevata velocita' del dispositivo) ma non subisce ustioni o tetanizzazioni degli arti , cosa che a quanto pare e' avvenuta.

io resto del parere che la tensione fosse continua (se il trasformatore switcing perde isolamento , alla sua uscita troviamo il 300v cc .) e percio' il differenziale non sia intervenuto.

Modificato: 3 novembre 2009 da ivano65

[Carlo Albinoni]

normalmente se il differenziale funziona la corrente prende una leggera scossa ( cio' grazie all'elevata velocita' del dispositivo) ma non subisce ustioni o tetanizzazioni degli arti

Per ciò che riguarda la tetanizzazione questa avviene attorno ai 10 mA, quindi al di sotto della soglia dei 30 mA.

Per ciò che riguarda le lievi bruciature non saprei, bisognerebbe indagare. Io personalmente mi sono procurato vari arrossamenti per elettrocuzione ma non ho mai fatto intervenire un differenziale da 30 mA! Tanto più è piccola l'area di contatto tanto meno è la corrente ma tanto più è la probabilità di bruciarsi.

Come sia andata non lo possiamo sapere, ma è difficile che un corpo in condizioni standard faccia intervenire un 30 mA.

[mzara]

ma non ho mai fatto intervenire un differenziale da 30 mA!

E allora non sei un "Esperto di interruttori automatici"

Comunque, scherzi a parte, per ritrovarsi con:

muscoli tetanizzati, addirrittura le due dita del malcapitato avevavo dei lievi segni di bruciatura

deve aver preso.....una bella botta!!!

[PaoloB76]

Cosiderazione:

1) Qualora il problema fosse legato a dispersione dell'alimentatroe come ha giustamente fatto notare Benny la messa a terra del termosifone sarebbe stata di gran lunga peggiorativa.

2)Qualora invece il termosifone (quasi sicuramente parliamo di una massa estranea considerando che l'impianto non sarà recentissimo per cui certamente tubi tubi rame) fosse stato a potenziale pericoloso in tal caso allora la messa a terra (efficiente) sarebbe risultata si utile eccome.

Comunque vediamo se riesco a trovare l'alimentatore

ciao

[Carlo Albinoni]

deve aver preso.....una bella botta!!!

Questo è il punto.

La famosa soglia dei 30 mA fu scelta perchè riduce al minimo il rischio di fibrillazione ventricolare, e quindi di decesso per arresto cardiaco.

Tuttavia non evita altri effetti patologici anche gravi: dolore, tetanizzazione, difficoltà respiratorie, fibrillazione atriale,..... "di solito" senza effetti irreversibili. Cioé la famosa "bella botta".

[Master76]

A rischio di andare OT ma devo dire la mia ... Ho "collaudato" personalemente un differenziale da 30 mA e posso garantire che non è stato piacevole, ma non c'è stato segno di bruciature o altro ... adesso mi capita solo di accendere le lampadine passandoci vicino, ma basta non farci caso ...

[triodegecio]

i casi per cui non e' scattato sono 3: o mancava , o aveva idn superiore , oppure la corrente dispersa era continua e quindi non lo ha fatto intervenire.

manca il 4 che e il piu banale e il piu plausibile

nella presa manca la terra o e stato usato un adattatore manomesso o e stata forzatta la schuco in un apresa italiana

gli alimentatori per portatili anno il negativo e il filtro dingresso collegati a terra, se manca sono casini

[ALVARO FESTI]

prontamente Tizio afferra al volo il jack alimentatore(sulla parte metallica) con una mano,

Afferrando il jack dell'alimentatore con una mano ha fatto da contatto sull'uscita dell'alimentatore quindi ovviamente in corrente continua, quindi, a ragione, ivano65 scrive:

la corrente dispersa dall'alimentatore sia in continua ( essendo TUTTI gli alimentatori x pc di tipo switcing , la tensione AC viene raddrizzata all'ingresso ) , se cosi' fosse circa 300v,

e quindi il differenziale se sensibile solo alla AC non e' intervenuto

Poichè di solito vengono installati sempre differenziali in AC (quelli in A sono più costosi, quelli "universali" in B credo ancora di più), evitate di toccare i jack!! Nel caso appunto di un alimentatore con difetto di isolamento, ci si può rimanere secchi!

L'uscita è si a 18V, ma se disperde col primario che, raddrizzando la tensione di rete con ponte di wheatstone, mi arriva a 220*radice di 2=311V... sò ..zzi!

saluti - ALVARO

[Carlo Albinoni]

Poichè di solito vengono installati sempre differenziali in AC (quelli in A sono più costosi, quelli "universali" in B credo ancora di più), evitate di toccare i jack!!

In diverse nazioni i differenziali di tipo AC non sono più ammessi.

[del_user_56966]

Nel caso appunto di un alimentatore con difetto di isolamento, ci si può rimanere secchi!

Gli Alimentatori Switching non possono essere considerati come alimentatori d'isolamento neppure se lo trovate scritto

sulla targa se non passano queste semplici prove...

Misurata la tensione tra monte e valle dell'alimentatore con un banale test questa dovrebbe essere nulla,

vi accorgerete invece che in vari switching la tensione misurata è proprio quella di rete... ...

Per essere considerato poi un alimentatore per certi particolari tipi d'impianto la tensione di picco non dovrebbe mai superare i 50 V

sempre col famoso test che supporti la funzione "Peak" misurate ora la tensione di picco in continua...

e potreste avere la mia sfortuna di leggere più di 100 Vcc... su un uscita a 24 Vcc... :o

Ora mi potete dire ma che alimentatori utilizzi...??

rispondo subito che questi esempi sono stati fatti su prodotti di due famose e utilizzatissime marche...

Modificato: 14 dicembre 2009 da Aleandro2008