Scelta di un trasformatore MT/BT

[StefanoSD]

Stefano stefano e tu non hi detto nulla riguardo questi voli pindarici.

Ho preferito che ci pensassi tu. Infatti, mi sono alzato ora, e subito ho acceso, mi son detto: Vediamo come la pensa Benny. Io di punto in bianco quando ho letto, mi è venuta in mente una battuta, ma non la dico. Per Bela, il trasformatore consigliato anche dal sottoscritto é il 250 kVA, che va benissimo, lavora a 80%. e hai un certo margine di potenza in più,

Modificato: 11 agosto 2010 da stefano.sunda

[bela]

Grazie ancora per tutte le info.

[techno99]

Ripeto,il carico di un trasformatore si misura in corrente perchè è indifferente se la corrente del carico è prevalentemente attiva o prevalentemente reattiva o puramente attiva. Come ho già scritto nel post precedente è la corrente che fa riscaldare gli avvolgimenti ed il nucleo indifferentemente dal fatto che essa sia attiva o reattiva o come capita nella realtà con entrambe le componenti e se il suo valore supera quello nominale provoca un eccessivo riscaldamento degli avvolgimenti il cui isolamento può danneggiarsi. Quindi è inutile soffermarsi su noiosi calcoli trigonometrici di potenza attiva ,reattiva e apparente,non lo fa nessuno e te lo dice uno che dimensiona anche autotrasformatori da 400 MVA con rapporto di trasformazione 400/230 KV macchine che forse i nostri moderatori non sanno nemmeno come sono fatte! Un saluto a bela.

[techno99]

Ti sei mai chiesto come mai la potenza dei trasformatori è espressa in VA e non in Watt o var? Forse perchè non ha importanza il fattore di potenza del carico,inoltre come mai le protezioni dei trasformatori sono sempre di massima corrente e mai di massima potenza chi lo sa,mistero! Per quanto riguarda il tipo di trasformatore secondo te perchè producono ancora trasformatori MT/BT in olio che oltre a costare di più di quelli in resina richiedono anche la vasca di raccolta olio (obbligatoria) probabilmente chi li acquista si diverte a buttare i soldi! Tutte quelle belle formuline che hai elencato le conosco anch'io ma se un progettista perde tutto quel tempo a fare quei calcoli che hai elencato per dimensionare un trasformatore fa presto a chiudere baracca! Secondo me sei tu un po confuso!

[Del_user_127832]

Ti sei mai chiesto come mai la potenza dei trasformatori è espressa in VA e non in Watt o var? Forse perchè non ha importanza il fattore di potenza del carico

forse semplicemente perchè non lo si può conoscere a priori

Modificato: 12 agosto 2010 da Attilio Fiocco

[techno99]

Esatto Attilio,non lo si può conoscere a priori e non ha nessuna importanza sapere se il carico è prevalentemente attivo o reattivo infatti ad esempio 200A assorbiti da una resistenza provocano lo stesso effetto Joule sugli avvolgimenti di 200A assorbiti ad esempio da una batteria di condensatori!

[Benny Pascucci]

Ti sei mai chiesto come mai la potenza dei trasformatori è espressa in VA e non in Watt o var?

Infatti, la risposta giusta è proprio quella di Attila. Se non conosci il fattore di potenza del carico non vai molto lontano.

Forse perchè non ha importanza il fattore di potenza del carico

Ti invito a riprendere in mano i libri di elettrotecnica, evidentemente sono finiti dimenticati sotto le tabelle per dimensionare trafo 400/230 kV.

Ti faccio un esempio.

Un trafo da 400 kVA, lavora a pieno carico per i seguenti carichi:

- 400 kW cos fi=1

- 360 kW cosfi=0,9

- 320 kW cosfi=0,8

- .....

- 400 kvar cosfi=0

e mi pare che il cosfi, per firla alla Di Pietro, "c'azzecca"

Mi pare alquanto strano, alla luce anche della tue dichiarate conoscenze di macchine elettriche, che ti sfugga la dualità tra la potenza elettrica e la corrente.

Non ci vuole una laurea in ingegneria, ci arrivano anche i miei studenti del terzo anno dell'istituto professionale, per capire che ragionare in termini di correnti o di potenze è perfettamente equivalente.

Perchè si sceglie la strada delle potenze?

Perchè, normalmente, della stragrande maggiorana dei carichi è nota la potenza attiva e il cosfi.

Per cui, perchè complicarsi la vita e passare alle correnti?

Possiamo fare anche come proponi tu, calcoliamo tutte le correnti dei vari carichi e poi?

Alla fine occorre conoscere glia angoli di sfasamento dei vari carichi, e quindi usare la "noiosa trigonometria", a meno che non sei di quelli che fanno la somma delle correnti dei carichi a prescindere dagli angoli di fase, ossia della corrente di pensiero "sempre correnti sono che fa se le sommo algebricamente".

Per quanto riguarda il tipo di trasformatore secondo te perchè producono ancora trasformatori MT/BT in olio che oltre a costare di più di quelli in resina richiedono anche la vasca di raccolta olio (obbligatoria) probabilmente chi li acquista si diverte a buttare i soldi!

Non certo per i motivi che adducevi tu.....sicuramente i trafo in resina pagano pegno per il tipo di isolamento, ma il motivo di discriminazione tra i due non è assolutamente la sovraccaricabilità. Anche se la sovraccaricabilità di quelli in resina, rispetto a quelli in olio è minore.

Tutte quelle belle formuline che hai elencato le conosco anch'io ma se un progettista perde tutto quel tempo a fare quei calcoli che hai elencato per dimensionare un trasformatore fa presto a chiudere baracca!

Se le conoscessi come dici, ti accorgeresti che procedendo secondo quanto ti ho indicato, qualora ti capitasse di scegliere un trafo, impiegheresti la metà del tempo.

te lo dice uno che dimensiona anche autotrasformatori da 400 MVA con rapporto di trasformazione 400/230 KV

Ecco questo è il punto sul quale ti invito a riflettere, e in particolare sul verbo DIMENSIONARE. Qua non stiamo dimensionando una mazza....stiamo SCEGLIENDO!

Un'ultima cosa, ma non la prendere per una nota polemica (lo è), se sei il Dio dei trasformatori (mi si passi il termine blasfemo), perchè non ti proponi in qualità di esperto, magari la tua candidatura potrebbe essere vagliata positivamente, andando a colmare le lacune che hai voluto evidenziare (ma questa è solo una tua idea), scrivendo, parole tue:

te lo dice uno che dimensiona anche autotrasformatori da 400 MVA con rapporto di trasformazione 400/230 KV macchine che forse i nostri moderatori non sanno nemmeno come sono fatte!

Un'ultima nota.

Hai scritto sul mio conto

Secondo me sei tu un po confuso!

Io potrò essere anche confuso, ma, tu sei un gran maleducato...

Non mi esprimo sul tuo stato mentale, altrimenti scenderei al tuo livello di maleducazione così come preferisco esimermi dal giudicare la tua preparazione tecnica....

[StefanoSD]

Quindi è inutile soffermarsi su noiosi calcoli trigonometrici di potenza attiva ,reattiva e apparente,non lo fa nessuno e te lo dice uno che dimensiona anche autotrasformatore

Il calcolo si fa come descritto da Benny, perché si devono tener conto anche dei fattori di contemporaneità e tante altre cose. Poi i calcoli sono stati fatti abbastanza velocemente. I tuoi calcoli si usano nella pratica, ma per progettare non ti devi orientare solo agli ampere.

[techno99]

Cavolo! Allora anche tutti i costruttori di protezioni per trasformatori non hanno capito una vera mazza,devono fare delle protezioni che limitino la potenza e buttare al macero tutte quelle che lavorano solo sulla corrente! Anche il CEI si adegui! Anche chi ha scritto le tabelle CEI-UNEL sulle portate delle condutture non ha capito niente, devono cambiarle mettendo le portate in potenza e non più in corrente! Abbiamo rivoluzionato quasi tutta l'impiantistica elettrica,passeremo alla storia! E per quanto riguarda i costruttori di pinze amperometriche diremo loro che i loro apparecchi sono obsoleti perchè misurano solo la corrente e non serve a nulla per determinare un carico,occorre la potenza attiva ed il cosphi. Sto telefonando a tutti i miei clienti in MT per sapere se hanno ancora corrente perchè avendo scelto i trasformatori in base alla corrente magari è saltato tutto l'impianto!

[Benny Pascucci]

Il livello tecnico del tuo ultimo post è commisurato alla tua preparazione.

Fai degli esempi che non significano nulla e stanno alla discussione come i cavoli a merenda....

Mi spieghi che cavolo c'entrano le pinze amperometriche, chiaro che una pinza misura la corrente che attraversa un cavo, che si sceglie in base alla corrente che lo attraversa (e non solo) e sempre in base alla potenze e ai cosfi dei carichi, unitamente ai coefficienti di contemporaneità e utilizzazione di cui giustamente parlava Stefano.

Per quanto concerne le protezioni di cui ti riempi la bocca, quelle si scelgono in base alla corrente nominale del trafo, che è nota, nota che sia la sua potenza apparente e anche sulla base del fattore di sovraccaricabilità della macchina.

Se c'è uno che vuole rivoluzionare l'impiantistica elettrica, quello sei tu, che proponi metodi che non hanno fondamento scientifico-professionale.

Che c'entra la portata dei cavi, che si scelgono in base alla corrente, sempre sulla base di quanto riportato sopra per la misura delle correnti attraverso le pinze amperometriche.

Sto telefonando a tutti i miei clienti in MT per sapere se hanno ancora corrente perchè avendo scelto i trasformatori in base alla corrente magari è saltato tutto l'impianto!

Questa mi sembra una cosa saggia.....e saresti più corretto, anzichè comparire con un nick, metterci il nome e la faccia....io l'ho fatto.

Se vai nel mio profilo, trovi tutto quanto mi riguarda....tu potresti essere anche l'ultimo tirafili che millanta di aver fatto cose che ha solo immaginato.

Modificato: 12 agosto 2010 da Benny Pascucci

[techno99]

Quindi se ho capito bene la portata (o limite termico) di un cavo si misura in Ampere mentre la portata o carico di un trasformatore si misura in potenza attiva e relativo fattore di potenza. Ma alla fine anche nel trasformatore non abbiamo una bobina di rame o alluminio percorsa da una corrente che al suo passaggio provoca un riscaldamento della stessa e se questo riscaldamento supera un determinato valore provoca danni all'isolamento come succederebbe anche in un cavo? Probabilmentre mi sto sbagliando,forse all'interno di un trasformatore abbiamo qualcosa che ruota o compie un moto alternativo,in effetti emette un ronzio ora che ci penso bene! Probabilmente è per questo che occorre sapere la potenza attiva ed il cosphi,magari 100A di corrente reattiva scaldano di più che 100A di potenza attiva o forse è il contrario! Dai,a parte gli scherzi basta misurare il carico su ogni singola fase con una pinza o con un TA collegato ad un amperometro ed in base ai dati di targa del trasformatore sai se sei in sovraccarico oppure no,non è tanto difficile!

[Benny Pascucci]

Probabilmentre mi sto sbagliando,forse all'interno di un trasformatore abbiamo qualcosa che ruota o compie un moto alternativo,in effetti emette un ronzio ora che ci penso bene!

Il tuo spirito è assolutamente fuori luogo....

Ti consiglio di non sforzarti a fare battute, basta che scrivi normalmente di cose tecniche e funzioni meglio di un comico di Zelig...

Dai,a parte gli scherzi basta misurare il carico su ogni singola fase con una pinza o con un TA collegato ad un amperometro ed in base ai dati di targa del trasformatore sai se sei in sovraccarico oppure no

e chi ha detto il contrario...non ti arrampicare sugli specchi...parlavamo di scelta di un trafo, che c'entra ora il sovraccarico.

non è tanto difficile!

Per me è banale...ma capisco che per te è un'impresa ardua....l'Elettrotecnica è la tua peggiore nemica....

PS. Questo è il mio ultimo post per te!....

Modificato: 13 agosto 2010 da Benny Pascucci

[bellcar]

la discussione verteva su quale dei tre trafo disponibili conveniva utilizzare, risposta conseguente ai dati forniti:250 kVA.

poi si è passati a discussioni su come si “dimensiona” un trasformatore, e qui Vi siete divertiti a punzecchiarvi.

cerco di elencarvi le imprecisioni rilevate:

l’ avvolgimento si scalda per effetto Joule e quindi è corretto dire che è la corrente il parametro principe, il ferro invece si scalda per le perdite dovute alle caratteristiche dei lamierini ed al valore di induzione, la corrente di carico influisce quasi nulla e chi progetta trafo in AT queste cose le conosce bene (infatti non vi tediero’ con spiegare il perche’).

Quando si progettano trafo AT di detta potenza, si sommano vettorialmente le correnti dei carichi e anche la magnetizzante, se non si vuole usare la trigonometria si possono sempre usare i numeri immaginari.

Poi nel caso reale con potenze del genere in cui i parametri noti sono approssimati ( chi conosce il vero coeff. di utilizzo?) si calcolano le p. apparenti dei carichi utilizzando i dati che si conoscono ovvero nel 99% dei casi la P. attiva e il cosfi.

A questo punto la P.apparente o la corrente sono la stessa cosa ( quasi) da una all’ altra si passa utilizzando il parametro V a tutti ben noto.

Se avessi solo le correnti , sommandole avrei un errore per eccesso che mi farà sovradimensionare il trafo ( a queste potenze non costa tanto, ma in AT costa molto), questo perchè la somma vettoriale è sempre minore-uguale alla somma algebrica.

L’ unico punto a favore sul dimensionamento in corrente rispetto al dimensionamento in potenza è che la V puo’ variare ad esempio spostando il commutatore lato MT, ma è un vantaggio solo sulla carta perchè poi sicuramente variano anche gli assorbimenti variando V.

Poi le polemiche su chi chiude bottega se perde tempo a calcolare meglio i dati lasciano il tempo che trovano, in particolare da chi dimensiona macchine AT e le vuol proteggere solo con protezioni amperometriche ... evvai.

[Benny Pascucci]

Carlo grazie, il tuo intervento mi conforta.....l'Elettrotecnica non è stata riformata....

Dal tuo intervento tutti potranno desumere qual è la posizione corretta e quale quella sbagliata, almeno si spera....

Modificato: 13 agosto 2010 da Benny Pascucci