Collegamento Trasformatore Trifase 220>400 Trifase

[Del_user_127832]

ora che funziona a 380...conviene tenerlo così o portarlo a 230?

La cosa è indifferente. (ora che hai comprato l'autotrasformatore)

I pro di lasciarla così com'è adesso: 1) Non devi eseguire alcuna modifica di cablaggio sulla macchina; 2) Non dovrai farlo neanche quando (ed è logico ipotizzarlo) la tua zona verrà adeguata ad una distribuzione trifase a 400V.

I contro: 1) Avrai posizionato in prossimità della macchina quello che all'inizio ti sembrava una sorta di ordigno inquietante ; 2) Seppure minimo, va considerato che l'autotrasformatore ha un suo rendimento che difficilmente sarà pari ad 1, quindi qualche watt in giro lo perderai...

[federico77]

no vabbè mi sembra semplice la spiegazione di attilio, poi con lo schema elettrico alla ffmano...!!certo che una volta che ho la morsettiera davanti magari è più difficile!!

comunque mi sta venendo un atroce dubbio!!!probabilmente hanno fatto lo stesso schema per due tipi di macchine, una a 230 e una a 400!!infatti sulla brochure del macchinario parla della macchina ufficiale a tensione 400 e nel caso in cui uno volesse la 230 e' possibile con una maggiorazione di prezzo!!!che ti fanno pagare di piu' per un semplice collegamento a triangolo?!!!!!

comunque domani smonto il pannello e vedo un pò che dicono le targhe!!!

[Stefan]

eccerto, mica sanno che c'è PLCforum che dice come fare....

[federico77]

a stefan non sai l'estate scorsa che casino mi hanno fatto per due motori di condizionatori!!!se non ce stavate voi non te dico che casino!!mi hanno messo lo split sotto ad una finestra che doveva rimanere aperta!avevo una produzione di condensa di 80 litri al giorno!!!!comunque ci sta la mia discussione sul forum dedicato ai condizionatori!!!

domani vediamo un po' questa morsettiera!!

[Stefan]

mi sembra giusto, deumidificavi un po' il quartiere...

[Mardock]

no vabbè mi sembra semplice la spiegazione di attilio, poi con lo schema elettrico alla ffmano...!!certo che una volta che ho la morsettiera davanti magari è più difficile!!

comunque mi sta venendo un atroce dubbio!!!probabilmente hanno fatto lo stesso schema per due tipi di macchine, una a 230 e una a 400!!infatti sulla brochure del macchinario parla della macchina ufficiale a tensione 400 e nel caso in cui uno volesse la 230 e' possibile con una maggiorazione di prezzo!!!che ti fanno pagare di piu' per un semplice collegamento a triangolo?!!!!!

comunque domani smonto il pannello e vedo un pò che dicono le targhe!!!

La verisone 230V costa di più non solo perchè cambia il collegamento dei motori e quello delle resistenze da stella a triangolo ma probabilmente perchè il macchinario a 230V 3 per sviluppare gli stessi W assorbe di più (per esattezza +73%). Questo significa che i cablaggi di potenza potrebbero servire di sezione maggiore, come i contattori e protezioni varie potrebbero essere sottodimensionati e quindi sostituirli con taglie maggiori ha un costo non indifferente!!!

Guarda la targhetta del macchinario. Se lo danno per 400V 3N non è così scontato che tu possa semplicemente convertirlo a 230V 3... (tecnicamente fattibile)

Poi guarda sul manuale di istruzione se è riportata la procedura di come convertire il macchinario da 400V 3N a 230V 3. Già questo dovrebbe indirizzarti sul fatto che tu possa farlo "da te"!!!

Tecnicamente per la converisone basterebbe come già ti hanno consigliato cambiare il collegamento delle resistenze (da stella a triangolo!), il collegamento dei motori se sono 230/400 (da stella a triangolo) e ponticellare sulla morsettiera di ingresso dell'apparecchio il neutro con una fase che non serve eventuali utenze 230V (altrimenti avresti 0V per le stesse cioè macchinario "morto"!!).

Ricorda comunque di controllare i cablaggi e la portata dei vari dispositivi di comando che hai!!!

Confermo pure che la 230V 3 non è poi così rara in alcune zone di Roma!!!!

Saluti

[federico77]

ciao mardock!!ma se dici che a 230 consuma di piu' a questo punto lo lascio cosi' a 400 con il trasformatore!!!no?!

[eliop]

Federico,la potenza quella è e quella rimane,quella che varia è la corrente ,se la tensione diminuisce la corrente aumenta e viceversa ma il loro prodotto rimane lo stesso.Per un'eventuale modifica non credo ti convenga anche prechè faresti decadere la garanzia del macchinario.

[tesla88]

MArdock intentedeva che a 230V assorbe una corrente maggiore che a 400V , non una potenza maggiore..........

[federico77]

bravo tesla!!!pero' alla fine mardock mi ha dato comunque la risposta!!lascio con il trasformatore cosi' magari risparmio qualcosina sulla bolletta!!!

[fragio]

Tanto per complicare la vita a federico77:

Potenza (Watt)= V (volt) per I (corrente)

con tensione 230V avrai: 6500W diviso 230V= 28,5 A corrente

Con autotrasformatore

con tensione 400V avrai: 6500W diviso 400V= 16,5 A corrente

Come puoi notare il consumo in potenza assorbita è uguale, cambia la corrente assorbita dalla macchina,

con autotrasformatore consumerai di più, perchè assorbirà più potenza di quella che eroga, credo comunque che non sia ecessiva la differenza,

quoto comunque il post di eliop

Federico,la potenza quella è e quella rimane,quella che varia è la corrente ,se la tensione diminuisce la corrente aumenta e viceversa ma il loro prodotto rimane lo stesso.Per un'eventuale modifica non credo ti convenga anche prechè faresti decadere la garanzia del macchinario.

PS: il cosfi l'ho tralasciato apposta

[Mardock]

pero' alla fine mardock mi ha dato comunque la risposta!!lascio con il trasformatore cosi' magari risparmio qualcosina sulla bolletta!!!

Noooooo!!!!! Non risparimi prorpio nulla... come dicevano sopra i kW del macchinairo son quelli e quelli rimangono sia che lo alimenti a 400V 3N sia che lo alimenti a 230V 3 (dopo opportune modifiche e controlli)...

Anzi con l'autotrasfo consumi di più perchè il rendimento solo idealmente è pari ad 1 quindi qualche W lo dissipa pure il trasfo.

Se sei un tipo "vedere per credere" prendi una pinza amperometrica e misura l'assorbimento a monte dell'autotrasfo... avrai l'assorbimento di cui si parlava a 230V 3 e non quello a 440V 3N (+ le perdite del trasf forse non apprezzabili!!!).. D'altra parte la rete elettrica vede sempre una utenza 230V 3...

Alla fine che protezioni usi per il trasfo?

Ho una applicazione simile alla tua con autotrasfo da 2,5kVA però entro con la 400 e prelevo la 230V (perchè nel mio caso non ho il neutro ed ho delle utenze 230V!!!). Volevo mettere una coppia di fusibili tipo Gg da 10A sulla presa della 230V (presa secondaria se così possiamo definirla!!!)... Mi chiedevo... i 2 fusibili sono sufficienti per garantire la protezione in caso di corto circuiti e sovraccarichi dell'autotrasfo o devo preteggere anche il "primario" (se così si può chiamare!!!)?

Saluti

PS: che tempismo fragio!!!!

Modificato: 9 marzo 2011 da Mardock

[magoxax]

ehm...... fragio, forse ti è sfuggito il fatto che stiamo parlando di potenza trifase; sia a 230V che a 400V.

Potenza (Watt)= 1,73 (radice quadrata di 3) * V (tensione) * I (corrente) * cosphi (fattore di potenza)

per cui, considerando cosphi=1 per semplicità d' esempio:

Sul lato 400V si avrà: I=P/(1,73*V*cosphi)=6500/(1,73*400*1)= 9,38A circa (qualcosa in più per via delle perdite del trafo; ma tanto è un conto spannometrico)

Sul lato 230V si avrà: I=P/(1,73*V*cosphi)=6500/(1,73*230*1)= 16,32A circa

Per federico77

comunque mi sta venendo un atroce dubbio!!!probabilmente hanno fatto lo stesso schema per due tipi di macchine, una a 230 e una a 400!!infatti sulla brochure del macchinario parla della macchina ufficiale a tensione 400 e nel caso in cui uno volesse la 230 e' possibile con una maggiorazione di prezzo!!!che ti fanno pagare di piu' per un semplice collegamento a triangolo?!!!!!

Non credo che il prezzo più alto sia per via di "un semplice collegamento a triangolo" ma per via del fatto che la macchina sarà monofase anzichè trifase.

Modificato: 9 marzo 2011 da magoxax

[Mardock]

ma per via del fatto che la macchina sarà monofase anzichè trifase.

Attenzione non si è mai parlato di MONOFASE!!!

La macchina è comunque TRIFASE, sia a 400 3N che a 230 3... ma il sovraprezzo ci sta per la versione 230 3 perchè come tu stesso dici c'è un fattore 1.73 tra le due correnti.

Esempio: sulla macchina a 400V potrei usare un KM da 12A in AC-1 per le resistenze che a 230V sarebbe sottodimensionato... e ne devo mettere uno da 20A in AC-1. Stessa logica per i cablaggi.

Magari i collegamenti delle resistenze di serie li fanno con il 2,5mmq che dovrà diventare 4mmq per la versione 230V. Per questo costa di più!!!

Saluti

[federico77]

ciao mardock.

ho un magnetotermico al quadro da 32a, poi il filo corre verso il laboratorio e va a finire in una presa industriale blu al muro dove ci stanno fusibili da 30 per ogni fase, poi prima di entrare nel primario del trasformatore entra in un salvamotore gv2 da 16 a...poi primario secondario al pastorizzatore!!

Modificato: 9 marzo 2011 da federico77

[magoxax]

Per Mardock

Mi riferivo a quanto ha letto federicco77.

Se su una brochure di presentazione leggo "alimentazione 400V", io, intendo che la macchina è trifase 400V, se invece leggo "alimentazione 230V", sempre io, do per scontato che l' alimentazione sia monofase.

D' altra parte non ho visto la parte dei dati tecnici.

[fragio]

Grazie magoxax, mi era sfuggito, comunque non volevo complicare troppo per federico77 l'importante è che sia chiaro il concetto

Federico,la potenza quella è e quella rimane,quella che varia è la corrente ,se la tensione diminuisce la corrente aumenta e viceversa ma il loro prodotto rimane lo stesso.Per un'eventuale modifica non credo ti convenga anche prechè faresti decadere la garanzia del macchinario.

Ciao

[federico77]

si si tutto chiaro!!compresi i calcoli di fragio che effettivamente mi ha voluto complicare la vita!!!ma se a 400 v assorbe 16,5A e a 230 mi assorbe 28,5A non è meglio tenere a 400 v in modo che assorba 16 e non 28,5 A?!

tecnicamente non sò cosa significa ma penso che un assorbimento di 28A sia in qualche maniera maggiore rispetto a 16...non vorrei dire cavolate.ma i cablaggi forse soffrono meno a 16A?!?!?!?

grazie mago per la correzione a fragio!!ho capito che hai diviso il il fattore i = corrente per fasi cosi da far uscire 9,qualcosa a fase!!!

Modificato: 9 marzo 2011 da federico77

[Mardock]

Ribadisco che i 28A te li trovi comunque tra presa allaccio rete e ingresso autotrasfo quindi in questo tratto dovrai mettere un cavo di sezione adeguata per quella portata e non dimensionato per i 16A.

Se il tutto funziona correttamente con l'autotrasfo io non toccherei + nulla!!.. se poi ti vuoi divertire fai gli opportuni controlli assicurandoti di poter convertire il macchinario senza mettere a repentaglio la sicurezza tua e quella di chi ci lavora e avrai risparmiato l'autotrasfo (per contro avrai "perso" del tempo, ma questo dipende dai punti di vista!!)...

Valuta tu... e poi fai una ulteriore chiamata al costruttore che non guasta mai per assicurarti di tutti i discorsi fatti!!.. valuta anche il discorso garanzia!!!

Spesso (non so se vale anche per questo costruttore!) queste esecuzioni speciali sono su richiesta (come tu stesso hai letto dal catalogo!!) poichè i numeri sono bassi (hanno poco mercato che commercialmente significa poco giro di soldi).

Di solito i cotruttori fanno tutto a 400V 3N poi se hanno un ordine a 230V 3 (proporzione di ordini forse 1:100 se non 1:1000) prendono un macchinario dal magazzino a 400V 3N e lo convertono a 230V 3 con le opportune modifiche del caso!!

Saluti

[StefanoSD]

ma se a 400 v assorbe 16,5A e a 230 mi assorbe 28,5A non è meglio tenere a 400 v in modo che assorba 16 e non 28,5 A? tecnicamente non sò cosa significa ma penso che un assorbimento di 28A sia in qualche maniera maggiore rispetto a 16...non vorrei dire cavolate.ma i cablaggi forse soffrono meno a 16 A

Allora, tu hai l’alimentazione disponibile di 230 V al punto di consegna – il tuo impianto funziona a 400 V – devi montare l’autotrasformatore, che al primario alimenti a 230 V in uscita 400 V – ipotizziamo che il cosfi sia 0,86.

La corrente al primario a pieno carico sarà:

Ip=(Pn^(^3))/((Vp*√3*cosφ) )=〖6,7〗^3/(230*1,732*0,86)=19,55 A =

Is=(Pn^3)/(V*√3*cosφ)=〖6,7〗^3/(400*1,732*.86)=11,37

Quindi se lasci l’autotrasformatore, con l’impianto a 400 V – misurando nello stesso momento con due pinze amperometriche, una inserita sul primario e l’altra sul secondario avrai gli assorbimenti come sopra descritti.

Ip = corrente al primario a pieno carico.

Is = " " secondario a pieno carico.

Pn = potenza impianto.

PS) Ho impostato le formule in modo professionale in Word 2007, ho fatto coppia e incolla e le formule sono state incollate in modo lineare – sul forum è possibile impostare le formule in modo professionale?

Modificato: 9 marzo 2011 da stefano.sunda

[federico77]

mardock nessuna perdita di tempo!!ho sicuramente imparato qualcosa che prima non sapevo!!!siete stati tutti gentilissimi!!stefano sunda mooolto tecnico!!!

[Livio Migliaresi]

PS) Ho impostato le formule in modo professionale in Word 2007, ho fatto coppia e incolla e le formule sono state incollate in modo lineare – sul forum è possibile impostare le formule in modo professionale?

Il forum usa la codifica ISO-8859-1 (Latin-1)

Puoi copiare ed incollare da qui i caratteri omessi-

Se non sono riportati su quel sito, non è possibile visualizzarli.

L'alternativa è creare un'immagine.

[StefanoSD]

Grazie Livio, ho dato un’occhiata, dovrò perderci un po’ di tempo per capirci qualcosa. Perché non mettere la funzione “Latex”? Ciao Livio grazie.

Per Federico, ora vedi tu – avendo il 230 V trifase, e se l’impianto si può trasformare (collegamenti permettendo) a 230 V ti converrà eliminare l’autotrasfo; se no lascia a 400 V.

Modificato: 9 marzo 2011 da stefano.sunda

[federico77]

CIAO,HO UN'AGGIUNTA ALL'ARGOMENTO!!!ORA POSSO DIRE DI AVERE LA CERTEZZA DELLE FASI R S T DA QUADRO FINO O AL MACCHINARIO FINALE.

DATO CHE IL MACCHINARIO HA UN MOTORE CHE PER SENSO DI ROTAZIONE RISPETTA LE FASI L1 L2 L3.

HO PROVATO PER CURIOSITA' TUTTE LE COMBINAZIONI POSSIBILI.DATO CHE IL NEUTRO E' FISSO. HO TROVATO 6 COMBINAZIONI E PROVATE TUTTE. 3 COMBINAZIONI FANNO PARTIRE IL MOTORE DEL PASTO IN SENSO ANTIORARIO E QUINDI NON VA BENE. PERCHE' HO TROVATO 3 COMBINAZIONI FUNZIONANTI?! SE L1 DEVE STARE CON L1 E L2 CON L2 E L3 CON L3 PERCHE' HO 3 COMBINAZIONI FUNZIONANTI?!?!?!

STO IMPAZZENDO MA NON RIESCO A TROVARE UN FILO LOGICO!!!

[Del_user_127832]

Calma, calma...

Per prima cosa disattiva il tasto "blocco maiuscole" !

Per seconda, spiega bene cosa hai fatto... quali sarebbero le sei combinazioni provate?

(per invertire il senso di rotazione deve invertire solo due dei tre conduttori che alimentano il motore)

saluti