Schema Di Un Progettista - SECONDO ME SBAGLIATO

[roby977]

Ciao a tutti!

Recentemente tra le mani mi è capitato questo schema di un quadro elettrico redatto da un progettista iscritto all'albo

Trattasi di un termico che fa da generale a "lina prese" che ha dei sottotermici con le varie linee prese.

La cosa curiosa è la seguente: il generale ha come pdi 6Ka mentre quelli a valle 4,5Ka.

Ma dico io, se la corrente di c.c. presunta è di 6Ka in quel punto, non dovrebbero essere 6Ka anche gli altri?

Che ne dite....c'è un errore o va bene così?

Grazie

[Lucky67]

A parte il fatto che sono magnetotermici e non termici (con l'aggiunta del blocco differenziale per quelòli a valle), una configurazione del genere si chiama protezione in back up o fliazione dove l'interruttore a monte può essere calibrato con potere di interruzione maggiore rispetto a quelli a valle a condizione di adottare apposite tabelle (dette appunto di filiazione) redatte dal costruttore degli interruttori. Quindi: nulla di strano e se il progettista ha adottato le tabelle il circuio è ok.

[Benny Pascucci]

il generale ha come pdi 6Ka

Scriviamo bene le unità di misura 6 kA....

Concordo con lucky. La scelta è quella della filiazione, che credo sia stata anche verificata, trattandosi di un programma di dimensionamento automatico.

[roby977]

Si ok tutto a posto...tabelle di filazione ecc...

Ma a questo punto spiegatemi una cosa: Se la c.c.presunta calcolata a valle del mt generale è 6000A (va bene così Benny? ) lo sarà anche per forza di cose a valle dell'interruttore sotto...giusto? Bene, in caso di cortocircuito, come può tale interruttore sopprtare 6000A quando è dimensionato per un massimo di 4500?

Grazie

[Benny Pascucci]

come può tale interruttore sopprtare 6000A quando è dimensionato per un massimo di 4500?

Fino a 4500 A non ci sono problemi, per l'interruttore figlio, oltre c'è il padre che dice "Ghe pensi mi"....

[roby977]

Ah...eccola la spiegazionen teorica! A qusto punto allora speriamo che il padre non regali al figlio un motorino modulare un giorno di questi...uahuahauhahu

[Del_user_127832]

Proprio per questo motivo, la certezza dell' intervento viene garantita dal costruttore attraverso prove di laboratorio.

La discriminante è il valore dell' I2t (energia specifica passante durante il cto-cto) "lasciato passare" dall' interruttore "padre", questo valore deve risultare sempre inferiore a quello sopportabile dall' interruttore "figlio"

[roby977]

Ok. Questa è una regola che vale in tutti i casi? Cioè...se io metto un 6Ka a monte, a valle posso sempre dimensionare a 4,5Ka?

[Benny Pascucci]

No no....l'interruttore a valle deve essere affiliato a quello a monte e questo lo verifichi a utilizzando come ho già detto un software di dimensionamento o dalle tabelle di selettività di backup.

[roby977]

Ok dove posso trovare un software free o le suddette tabelle?

[Benny Pascucci]

Procurati il software Tisystem o il manuale distribuzione Bticino, o il software ABB e le relative tabelle, etc etc

[roby977]

ok grazie

[Mauro Dalseno]

Oppure puoi utilizzare apposite documentazioni cartacee, La Schneider per esempio, pubblica la "Guida al Sistema Bassa Tensione"

[Carlo Albinoni]

Se la c.c.presunta calcolata a valle del mt generale è 6000A (va bene così Benny? ) lo sarà anche per forza di cose a valle dell'interruttore sotto...giusto?

Man mano che ti allontani diminuisce.

Vai a pag. 49

[roby977]

Man mano che ti allontani diminuisce

Certo, questo lo sapevo. Ma nel quadro verranno realizzati uno accanto all'altro (30cm di filo al max) ed è per questo che non me lo spiegavo....

[StefanoSD]

Ma dico io, se la corrente di c.c. presunta è di 6Ka in quel punto, non dovrebbero essere 6Ka anche gli altri?

Che ne dite....c'è un errore o va bene così?

Certo, questo lo sapevo. Ma nel quadro verranno realizzati uno accanto all'altro (30cm di filo al max) ed è per questo che non me lo spiegavo....

Vedo che dopo tutte queste chiarificazioni ancora barcolli nel buio, vediamo: “Quando un interruttore automatico presenta un potere di interruzione inferiore alla corrente di corto circuito massima nel punto di installazione è necessario associare ad esso un dispositivo di tipo limitatore(ad esempio un fusibile, oppure un interruttore automatico con potere d’interruzione superiore). Per correnti di valore modesto interviene solo l’interruttore a valle; mentre per correnti superiori al potere d’interruzione di quest’ultimo interviene, il fusibile (se il Black-Up è effettuato a fusibile) o dell’interruttore automatico a monte”.

Con interruttori e fusibili separati: questi ultimi sono in genere posti a monte per poter garantire la protezione “di rincalzo” nel caso che l’interruttore non effettui l’apertura dei contatti; viceversa sono posti a valle quando si privilegia la sicurezza ossia la possibilità di sostituire i fusibili in assenza di tensione. Spero che sia riuscito ad esaudire la tua domanda, in caso contrario ti consiglio di consultare un testo che parli di questo argomento. Saluti.

[Nino1001]

Fliazione...faccio brutta figura se confesso di non aver mai sentito questo termine?

Si usa circutio del genere quando si vuoe essere sicuri che a rimanere senza tensione sia solo e soltanto la linea interessata al guasto, vuoi per dispersione vuoi per c.c. netto. Basti pensare ad un guasto in una pescheria con aragoste ( sò brutte è costano n'occhi). ma a questo punto: considerato che siamo all'interno di un quadro, con spezzoni di collegamento di lunghezza supermisera (bassa c.d.t) non potrebbe usare un semplice sezionatore con la scritta generale? Ovvio che tutte le linee a valle sarannop protetti da MGT Diff.

[elab69]

Non è prprio così.

I MT a valle (figli) servono, oltre che per suddividere i circuiti, a proteggere le linee da sovraccarichi e cortocircuiti.

Un generale di sezione da 250A come può intervenire per sovraccarico se a valle ha una linea da 6mmq e sezionata da un sezionatore da 32A?

MT figlio ha sempre il compito di proteggere la linea che alimenta, ma siccome è figlio, non ha sempre la forza del padre il quale arriva in soccorso (aprendosi) quando sente il figlio in difficoltà.

Usare il metodo della filiazione è piuttosto comune ma, come è facile intuire, non è il massimo nel caso in cui sia richiesta la massima continuità di servizio.

[roby977]

Vedo che dopo tutte queste chiarificazioni ancora barcolli nel buio,

Si, è vero...prima barcollavo nel buoi senza rimedio, ma onestamente ora che hai scritto tu è tornata la luce!

Ti ringrazio infinitamente!

Quindi sostanzialmente la normativa concerne il fatto che un mt figlio si possa guastare (non supportando una data corrente c.c.) visto che ci pensa quello padre ad aprirsi? Cioè, ammette che un mt. in una quadro si possa anche rompere?

[elab69]

Non proprio

un buon padre interviene prima che il figlio sifaccia del male sul serio.

Quando l'MT figlio comincia a diventare rosso per la fatica, prima che scoppi, interviene, aprendosi, il generale a monte.

In questo modo compri un int. gen da 100.00€ e 10 int. a valle da 4.00€, risparmi un bel po' e nessuno si fa male.

[roby977]

Quando l'MT figlio comincia a diventare rosso per la fatica, prima che scoppi, interviene, aprendosi, il generale a monte.

Ok, ma in questa condizione i contatti dell'mt figlio non si lesionano? Di sicuro prenderanno una bella scottata!

[elab69]

Certo, non godono di sicuro.

Il potere di interruzione del figlio che si eleva a quello del padre è Icu (potere di interruzione nominale estremo) che è il valore della max corrente di cc che l'int. può interrompere per due volte. Dopo tale prova è lecito che l'int. non abbia + l'attitudine a portare con continuità la sua corrente nominale.

Ma tieni presente che il metodo della filiazione è previsto solo in campo industriale, in quanto il normatore ha ritenuto che in tale ambito si faccia una certa manutenzione, ovvero si cambino gli interruttori che hanno i contatti lesionati o che scaldano, si verifichino con regolarità lo stato generale delle connessioni bla bla bla...

In ambito civile le manutenzioni sono inesistenti pertanto no filiazione; e infatti il potere di interruzione che si considera in questo ambito è Icn (potere di interruzione nominale) e come valore è sempre + basso di Icu

[roby977]

Grazie elab69, per la tua competenza e disponibilità!

Vediamo se ho capito bene cosa sono icu ed icn

Nel mio caso, parlando dell'interruttore figlio:icu=6Ka (cioe il pdi del padre) mentre invece icn sarebbe 4,5KA giusto?

Però in questo caso, non ho capito bene quando dici

e infatti il potere di interruzione che si considera in questo ambito è Icn (potere di interruzione nominale) e come valore è sempre + basso di Icu

Poi, quando fai manutenzione su un quadro, come fai a sapere se un mt. ha preso in una sola occasione una"scottata da cortocircuito"? (non saprei come chiamarla)

Cioè...un mt che ha subito questa condizione, presenterà per forza certi sintomi (come magari il "sentir friggere") oppure no?

Grazie

[elab69]

Ogni produttore dichiara per i suoi interruttori una serie di dati, tra i quali il potere di interruzione Icn e Icu.

Prendiamo l’esempio di un interruttore 3P+N 10A serie C40a Schneider Electric alimentato a 400V:

Icn 4,5 kA e Icu 6 kA. Questi 2 valori sono appartenenti allo stesso interruttore.

Se L’int. In oggetto lo utilizzo in un centralino per uso domestico o similare, il suo potere di interruzione sarà 4,5 kA (Icn CEI EN 60898)

Se lo utilizzo in ambito industriale senza utilizzare il metodo della filiazione, posso utilizzare come valore del potere di interruzione la sua Icu cioè 6 kA (CEI EN 60947-2)

Se invece uso il metodo della filiazione e lo associo ad un interruttore a monte tipo NSA 160E con Icu 25 kA, l’int. a valle avrà una Icu rinforzata a 15kA. Naturalmente 15 kA non me lo sono inventato e non l’ho neanche calcolato; ho semplicemente preso il dato dalle tabelle messe a disposizione dal costruttore dei prodotti interessati.

Per quanto riguarda le manutenzioni, non è che devi contare i cortocircuiti che ha sopportato un determinato int. (i 2 cortocirc. Che deve sopportare, sono relativi alle prove che vengono effettuate in laboratorio, prove che servono a determinare i valori che devono essere indicati per gli int. immessi nel mercato.). Spesso quando c’è un corto si chiama l’elettricista, il quale fa le opportune ricerche e sistema il guasto, quindi si rende conto se l’apparecchio potrebbe aver subito danni tali da dover essere sostituito oppure no. D’altra parte ogni volta che un int. aut. Lavora, si deteriora sempre un po’ di più. Ad esempio l’int sopracitato ha una durata elettrica di 20.000 cicli di apertura-chiusura. Ma non per questo ci mettiamo a contare il numero di manovre che facciamo

[roby977]

Grazie ancora elab! Sei stato chiarissimo!

Complimenti ancora per la tua estrema competenza!

La storia dell'icu non la sapevo. Sono andato sul sito dell'ABB e ho visto che tra le caratteristiche degli interruttori c'è anche questa!

Grazie ancora

:-)