Consigli Impianto Per Ristrutturazione Appartamento

[gigo979]

Buongiorno ragazzi e buona domenica.

Allora, e' un po' di tempo che vi seguo, ma mi sono deciso solo ora a scrivere, poiché sono in procinto di passare la palla al mio elettricista, poiché i lavori murari e idraulici sono quasi ultimati.

Vorrei realizzare qualcosa di meno invasivo possibile a livello economico, ma vorrei soprattutto non precludermi la possibilità di futuri cambiamenti ed ampliamenti/adattamenti dell'impianto al mondo che verrà.

Non essendo ancora deciso su quale sistema orientarmi, ossia knx o homeplc, vorrei che, in pratica il mio elettricista faccia una semplice predisposizione in modo da evitare in futuro spiacevoli ed ulteriori opere murarie.

Le esigenze che avrei sarebbero:

Automazione tapparelle

Impianto allarme

Controllo luci

Gestione carichi

Gestione riscaldamento

+ altro accetto consigli

Ora per poter predisporre il tutto su cosa dovrei fare?

Cioè che lavoro dovrei far fare all'elettricista?

Ci sono alcune cose a cui prestare particolare attenzione?

Grazie ragazzi e buona domenica

Ciao

[Maurizio Colombi]

Ciao gigo, ma soprattutto benvenuto!

Ci sono un alcune affermazioni che "cozzano" tra di loro, ed alcune che mi hanno un po' patto "rizzare i peli sulla schiena"......

Vorrei realizzare qualcosa di meno invasivo possibile a livello economico

sono daccordo, al giorno d'oggi con i soldi non si deve esagerare! Ma poi dici:

ma vorrei soprattutto non precludermi la possibilità di futuri cambiamenti ed ampliamenti/adattamenti dell'impianto al mondo che verrà.

e qui non ci siamo, la tecnologia che vuoi adottare, fa grandi passi, e quello che prevedi di installare oggi, potrebbe essere obsoleto fra due giorni....e soprattutto quello che prevedi di fare NON è assolutamente economico.......anche se dici:

Le esigenze che avrei sarebbero:

Automazione tapparelle

Impianto allarme

Controllo luci

Gestione carichi

Gestione riscaldamento

che sono delle "banalità" realizzabili senza dover scomodare il signor Knx.......

Ma soprattutto mi sono "alterato" al leggere.......

Cioè che lavoro dovrei far fare all'elettricista?

in che modo ti approcci al tuo elettricista.......con dei pareri sentiti da un forum composto da persone che distano centinaia di chilometri dal tuo appartamento? Che non conoscono le potenzialità tecniche del tuo elettricista ed economiche tue? ...........

Ora per poter predisporre il tutto su cosa dovrei fare?

Parlane con il tuo elettricista, esponi le tue richieste, ma soprattutto segui i suoi consigli, pianificate TUTTO PRIMA di partire con i lavori, non ro...pere le scatole con continui cambiamenti di posizione e di configurazione dell'impianto........ e vedrai che il TUO elettricista saprà come risolverti perplessità e dubbi!!!

[del_user_56966]

Vorrei realizzare qualcosa di meno invasivo possibile a livello economico, ma vorrei soprattutto non precludermi la possibilità di futuri cambiamenti ed ampliamenti/adattamenti dell'impianto al mondo che verrà.

e quindi la scelta di sistemi Bus distribuiti è obbligatoria, infatti se tu mettessi cablaggi centralizzando dopo l'espandibilità sarebbe molto ridotta se non in certi casi

quasi impossibile... mentre con i sistemi Bus puoi espandere semplicemente partendo anche da una zona qualsiasi dell'impianto...

questa è una delle varie ragioni per cui i sistemi Bus vengono anche indicati per l'impinatistica civile dalle normnative Europee...

Non essendo ancora deciso su quale sistema orientarmi, ossia knx o homeplc, vorrei che, in pratica il mio elettricista faccia una semplice predisposizione in modo da evitare in futuro spiacevoli ed ulteriori opere murarie.

dato che un abitazione non richiede molta posa di cavo Bus, se predisponi una tubazione adeguata puoi predisporre anche per entrambe i sistemi come posa

non divergono molto tra loro, spesso sono più i progettisti che preferiscono assemblare parte del Bus in quadri unici, ma entrambe i sistemi in se sono progettati per

essere distribuiti...

La cosa favorevole nel tuo caso è che entrambe i sistemi possono convivere, ovvero puoi partire istallando KNX e in seguito implementare HomePLC

oppure partendo da HomePLC estendere parti d'impianto verso KNX, vedo che in alcuni casi si preferisce utilizzare dispositivi KNX per soddisfare la richiesta

degli architetti dal punto di vista estetico, e quindi vengono inserite pulsantiere in vetro si base KNX

mentre per la termoregolazione e il controllo accessi...

magari si preferisce qualcosa di più versatile e meno oneroso... e cosi via ...

dato che quella è la parte che all'architetto non interessa...

comunque per te l'importante e capire che i due sistemi possono convivere negli stessi passaggi cavi, e che l'impianto è omogeneo anche nell'integrazione

delle funzioni... in gergo si intende che è perfettamente integrato e bidirezionale al 100% un po come come se fosse la stessa cosa...

Le esigenze che avrei sarebbero:

Automazione tapparelle

Le tapparelle ormai è la cosa più elementare di questi tipi d'impianto nonostante ciò ancora possono verificarsi delle richieste che non sempre sono disponibili

su tutte le soluzioni... quindi se la tua esigenza e il semplice apri/chiudi va bene tutto se invece vuoi fare qualcosa in più allora accertati che si posso fare

a secondo del sistema/dispositivo scelto...

Impianto allarme

e qui ti consiglio vivamente di utilizzare una centrale di allarme integrabile con HomePLC, ormai non c'è che l'imbarazzo della scelta..

Bentel,

tecnoalarm,

satel,

Hesa,

EL.MO,

Honeywell

ecc..

questo ti permette di sfruttare al massimo il tuo sistema e lo predispone anche per funzioni di risparmio energetico e di sicurezza avanzata oltre a sgravare

completamente una eventuale parte KNX di tutti i telegrammi provenienti dai sensori di presenza...

e anche se in una casa non sono certo centinaia come in altre applicazioni sono tutte risorse in più disponibili per altre funzionalità...

Controllo luci

e be! qui c'è solo l'imbarazzo della scelta...

Gestione carichi

da verificare se per gestione la intendi come "stacco carichi per massimo assorbimento" oppure una vera logica di gestione carichi studiata ad hoc

per il tuo impinato e esigenze abitative... le due cose sono similari ma anche completamente diverse tra loro come implementazione e funzionalità...

Gestione riscaldamento

la gestione del riscaldamento avanzata (per non dire a norma!... ) legandomi al discorso che riguarda l'integrazione con la centrale di sicurezza

e una delle prime opportunità molto interssanti che vengono offerte da questa tecnologia, ti permette di regolare in modo automatico il confort anche in base

alla presenza o meno nei vari locali, questo può poi essere esteso alla gestione automatica delle luci

esempio luci scale, rampe di scale interne, accesso dai garage ecc...

il tutto senza dover spendere un euro di più dato che non si dovranno acquistare altri sensori per la Domotica ma basta usufruire di quelli già presenti

nell'impinato di sicurezza, il tutto rispetando appieno la certificazione della centrale di sicurezza anzi volendo e anche possibile che i due impianti

siano galvanicamente separati tra loro...

Ora per poter predisporre il tutto su cosa dovrei fare?

Cioè che lavoro dovrei far fare all'elettricista?

identificare cosa vuoi inserire nell'impianto, dove vuoi le pulsantiere, dove vanno i termoregolatori di zona, dove e come vuoi posizionare gli attuatori

per le luci e quelli per le tapparelle e cosi via....

una volta stabilito cosa vuoi nel suo totale devi predisporre le vie cavi più o meno abbondanti a secondo della soluzione di posa scelta... (più concentrata oppure più distrubuita su Bus o mix di queste..)

pensa il più possibile adesso, ma non importa che poi istalli tutto subito, potresti partire anche dalla sola gestione della temperatura!

oppure dalla sola getsione della sicurezza e cosi via... aggiungendo mano mano e con costi spalmati nei mesi/anni successivi tutto quello che

vuoi ottenere dal tuo impianto... cosi dato che le esigenze cambiano riprogrammarti mano mano nuove funzioni oppure modificare quelle esistenti..

questo è sempre possibile poi va visto chi lo deve fare... puoi essere tu se lo sai fare, il tuo istallatore se capace oppure un tecnico di fiducia...

Ci sono alcune cose a cui prestare particolare attenzione?

si direi molte!

L'alimentazione deve gestire un domani anche un sistema antiallagamento?, un sensore fumo?, un Invio di SMS della mancanza tensione al Frigo ecc..

allora ti serve un alimentazione tamponata... non hai alcun servizio di sicurezza puoi usare un normale alimentatore non tamponato...

fai attenzione ai cavi Bus.. il cavo rigido è soggetto a spezzarsi e causare anomalie funzionali... quello flessibile no!

e cosi via...

[Maurizio Colombi]

Bene!

Come vedi hai appena ricevuto un consiglio che non ti permette assolutamente di......

realizzare qualcosa di meno invasivo possibile a livello economico

....anche perchè ne io, ne l'amico Aleandro non sappiamo quanto possa essere il limite di "invasibilità" del tuo portafogli.

Modificato: 7 aprile 2013 da Maurizio Colombi

[del_user_56966]

in che modo ti approcci al tuo elettricista.......con dei pareri sentiti da un forum composto da persone che distano centinaia di chilometri dal tuo appartamento?

Scusa Maurizio ma sul forum questo si fa, si risponde alla domanda mica c'è obbligo sul fare scelte... ci si limita a consigliere soluzioni, (magari spiegando il perchè)

non parte dal presupposto di fare un analisi su chi sia l'elettricista e che esperienze può avere... quello che dici tu nella realtà non è cosi

oggi ci sono moltissimi casi di utenti che hanno seguito i consigli dei suo elettricista che "che sa poco e nulla di Domotica" se non tanto la parte esteriore

data ai vari corsi... e che non ha solide basi di termormotecnica ecc.. il risultato finale e quello di trovarsi poi con degli impianti che non fanno altro

che quello che si poteva fare anche con qualche relè in più!...

Allora se c'è una domanda nel Forum ognuno può dare un consiglio (come vedi) e portare la sua esperienza...

se per qualche motivo all'utente piace una placca KNX perchè tecnicamente non può sapere che esistono più varianti per utilizzarla senza necessariamente

dover disporre di una soluzione Full KNX, ma anzi trovando dei risparmi anche consistenti in soluzioni miste...

ve ne sono anche altre dove però io non so dare spiegazioni particolareggiate (semplicemete perchè non le uso), vedi ad esempio quella Vimar-Crestron ecc...

Modificato: 7 aprile 2013 da Aleandro2008

[del_user_56966]

....anche perchè ne io, ne l'amico Aleandro non sappiamo quanto possa essere il limite di "invasibilità" del tuo portafogli.

si ma aveva già dato un indicazione ben precisa, la scelta era tra...

Non essendo ancora deciso su quale sistema orientarmi, ossia knx o homeplc,

quindi la risposta per rimanere in tema dovrebbe convergere in tal senso no?

[del_user_56966]

il secondo punto importante mi pare fosse questo...

vorrei che, in pratica il mio elettricista faccia una semplice predisposizione in modo da evitare in futuro spiacevoli ed ulteriori opere murarie.

e penso di aver dato una risposta conforme alle aspettative no?

predisponi come via vaci per il Bus e le scatole (derivazione/503 ecc..) nei punti strategici da subito e nel futuro qualsiasi espansione sarà possibile .. cosi è !..

anche perchè i sistemi realmente evoluti ridurranno ( e in parte lo sono già) sempre più le dimensioni dei dispositivi...

Modificato: 7 aprile 2013 da Aleandro2008

[Maurizio Colombi]

ve ne sono anche altre dove però io non so dare spiegazioni particolareggiate

E......a quanto pare, sono molto poche......

si risponde alla domanda mica c'è obbligo sul fare scelte... ci si limita a consigliere soluzioni

Si Si, sono però soluzioni e scelte che saranno "prese" come oro colato e proposte ad operatori che nemmeno conosciamo e che condizioneranno, il più delle volte, il rapporto tra artigiano e committente!

Quando un cliente, mi chiama "il suo elettricista" è perchè si è instaurato un rapporto di stima e fiducia TRA ENTRAMBI che presuppone l'accettazione di ogni consiglio sia sul lato tecnico che sul lato economico........

Non vi pare?

[del_user_56966]

Quando un cliente, mi chiama "il suo elettricista" è perchè si è instaurato un rapporto di stima e fiducia TRA ENTRAMBI che presuppone l'accettazione di ogni consiglio sia sul lato tecnico che sul lato economico........

Maurizio, questo è l'ordine naturale delle cose..

quando scelgo un Antifurto vado da un esperto di sicurezza e non sempre il mio istallatore lo è!

quando scelgo un impianto audio HI-FI vado da un tecnico Audio/video e non sempre il mio istallatore lo è!

quando scelgo un impianto di regolazione climatica non vado quasi mai dal mio istallatore elettrico e cosi via...

poi ci sono aziende con attività multiple come aziende che fanno idrulica e muratura e hanno anche elettricisti e cosi via..

ma anche queste non necessariamente sono esperte di tutto, in parte può compensare un buon progettista, oppure un System Integrator

che sono delle figure che proprio per lavoro devono avere nozioni in vari argomenti dell'impiantistica...

ma è ilusorio pensare che tutti gli isallatori siano in grado di proporre soluzioni integrate e in modo corretto, spesso ci si limita a proporre

quello che ci vendono al banco senza particolare supporto tecnico.. altri più fortunati (probabilmente per fatturato) hanno anche questo..

ma anche i tecnici di alcune case non consigliano molto bene i loro clienti, specialmente sulle ultime normative ho visto molti arrabbiarsi

perchè i tecnici del prodotto di riferimento che utilizzano certe cose non le dicono affatto...

quindi se un utente chiede al forum per farsi un idea di quanto ci può essere sul mercato e su che punti stare più attento mi pare più che corretto...

magari poi va dal suo istallatore e gli chiede...

"senti il mio impianto lo voglio predisposto per l'efficienza Energetica in Classe B (in Emilia Romagna le classi sono numerate tra 0 e 3)

secondo le norme EN15232 e nella sala mi puoi fare anche la funzione F52A che mi piace!?"

ecco se il suo Istallatore non sa di cosa si parla è meglio che gli chieda di aggiornarsi...

e comunque è un istallatore che non ha più un ampia visuale di quento si può e si deve proporre oggi nell'impinatistica civile...

ma è ormai rimasto alla domotica di qualche anno fa... quella più puramente ludica...

attenzione!! prima di addossare a me la colpa...

questo non lo dice Aleandro... ma la Comunità Europea Tutta!! e le più grandi aziende di settore...LINK

come si dice! ambasciator...

[gigo979]

Ciao ragazzi

vi ringrazio per le risposte esaurienti che mi avete dato.

Allora poco fa ho parlato con l'elettricista, il quale purtroppo mi ha fatto presente che lui monta solo impianti domotici myhome della bticino.

Ora, siccome io non vorrei installare tale impianto che mi ha proposto ma vorrei installare in futuro un impianto knx o hplc.

In futuro a dir la verità acquisendo le competenze necessarie vorrei provare a procedere ad installarlo da me.

Quindi per il momento vorrei che l'elettricista proceda all'adeguamento dell'impianto elettrico tradizionale esistente con l'aggiunta di qualche presa qua e là dove si rendesse necessario e che soprattutto predisponga solo l'impianto domotico con la posa solo dei tubi, cassette di derivazione ecc....

Ecco ora chiedo cortesemente a Voi come dovrei farmi predisporre l'impianto domotico.

L'elettricista mi ha proposto di centralizzare il tutto in un unico punto. Va bene centralizzare o conviene ed è meglio decentralizzare in più punti?

Ad esempio riprendendo questa discussione dell'anno scorso http://impiantistica.plcforum.it/index.php?/topic/17790-come-creare-impianto-domotico/page__fromsearch__1

nella quale bumbi proponeva ad un'altro utente:

ciao Giorgio,

diciamo che in questa fase, anche se non hai ancora le idee chiare su quale sistema adottare,

poi procedere a fare la predisposizione standard senza problemi.

Io lascerei perdere il concetto di centralizzazione, perche' cosi facendo devi tirare km di cavi fino a un unico punto comune, e non e'

sicuramente lo standard di un classico impianto bus domotico.

uno dei lati positivi di un impianto bus e' appunto limitare la quantita' di cavi e tubi posati, perche' si utilizzano vari moduli dislocati opportunamente, interconnessi con un semplice "doppino telefonico" o similare.

Io procederei in questo modo:

Immagina per ogni locale un'impianto elettrico standard, quindi scatole di comando, prese, cassetta di derivazione.

aggiungi per ogni locale un'ulteriore cassetta di derivazione (di quelle dotate di guida din) , che utilizzerai per ospitare i moduli bus,

in questa cassetta fai arrivare i tubi che posi dalle scatole comandi, e collega tra loro le due cassette di derivazione (per mandare ai moduli

bus tutti i cavi dei carichi che vorrai gestire)

collega poi tra loro le cassette di derivazione dei vari locali con un semplice tubo diam.20 ( per il cavo bus),

prevedi un quadro elettrico un po' piu' capiente del solito, (per eventuali moduli locali o alimentatori ), o metti un quadretto a parte aggiuntivo.

poi, se vuoi esagerare, usa le scatole portafrutti a 4 posti per i comandi ( perche' alcuni moduli di comando bus occupano 2 posti)

ecco fatto, la predisposizione di base e' fatta...

ed e' compatibile ad esempio con sistemi :

home plc

vimar

bticino

sistemi konnex

Quanto sopra è fattibile per il mio caso?

Grazie ragazzi

Ciao

[del_user_56966]

Quanto sopra è fattibile per il mio caso?

Totalmente!

Grande Bumbi...

quello che ancora oggi non capisco è come certi utenti siano più lungimiranti dei loro stessi "tecnici"... (apostrofiamo va!!)...

[corrado9]

la predisposizione per un impianto di tipo knx non e molto differente da quella tradizionale,

predisponi le scatole dove preferisci e ricorda che in un secondo momento dovrai cambiare i fili che arrivano agli interruttori, con il cavo bus knx ( ho visto usare anche altri doppini ma io te lo sconsiglierei, per non avere problemi in un secono momento con la trasmissione dei dati), inoltre il cavo knk puo essere installato nello stesso tubo della potenza, (quindi per capirci , puoi portare un tubo da 25 sulla presa bassa e poi salire sull'interruttore ) e questa situazione andara bene anche in un secondo momento,ha però una limitazione la lunghezza da un comando alla sua interfaccia non potrebbe superare i 7,5 mt puoi arrivare anche a 10 , ma le specifiche sarebbero queste.

io sono contrario a centralizzare tutto , preferisco inserire dei centralini per piano si risparmia in filo e alla fine risulta un impianto piu pulito secondo me,

un'altra cosa utile secondo me e quella di predisporre un quadretto vicino ai vari collettori dei termosifoni eviti di fare tanta strada con le testine, e poi se vorrai installarre degli attuatori hai lo spazio.

un'alta cosa da non dimenticare e la parte informatica, ricorda che se un domani vorrai comandare la tua casa da un dispositivo mobile dovra avere una predisposizione in tal senso ( spazio dove inserire un router, un hubb, ecc),qui poi altri preferiscono predisporre un touch, ma qui e personale, si sono le due faccia delle medaglie, il dispositivo mobile e piu comodo e lo usi anche per altre cose, ma se manca la conessione wireless non fai piu nulla, il touch e fisso ma e sempre a disposizione....

spero di essere stato abbastanza chiaro

corrado