Permessi E Autorizzazioni Per Rimodernare Un Impianto.

[Finlandese]

Dapprima volevo solo cambiare qualcosa nell'impianto di casa dei miei, ma mi sono reso conto che é un impianto troppo vecchio fatto negli anni '50 con cavi da 0,75-1.

Una decina di anni fà avevo aggiunto l'interruttore differenziale e un magnetotermico per avere un po' piú di sicurezza, ma adesso vorrei fare un impianto serio con un quadro elettrico da parete a un metro e mezzo circa dal contatore con diversi magnetotermici suddivisi su 2 interruttori differenziali da 25A:

Magnetotermico 16A+N con fili sez. 2,5 mm

1 x la doccia

1x la lavatrice

1 x prese bagno e lavanderia

1 x i frigorifero cucina

1 x microonde

1 x forno cucina

1 x prese cucina

1 x prese camera da letto più scale

1 x prese di altre 2 camere

1 x prese salotto

1 x prese cantina

1 x caldaia a metano piú interruttore di sicurezza

1x forza e luce in garage

1 x prese solaio

5 magnetotermici da 10A+N con fili sez. 1,5 mm da dividere su diversi della casa.

Il tutto cercando di usare gli stessi tubi che in buona perte dovrebbero andare bene.

Cosa ne pensate del progetto?

Essendo un impianto civile non dovrei aver bisogno di progetto visto che la casa é meno di 400 m quadrati? E avrei bisogno dell'autorizzazione dal comune per fare questo penso? Comunque questo non é il problema, per essere un elettricista autorizzato a lasciare un certificato in Italia cosa bisogna fare, o quale titolo di studio e esperienza bisogna avere?

Essendo un elettricista e voglio fare dei lavori a casa mia casa senza incassare niente, devo lo stesso avere una ditta propria? Io sono autorizzato a fare l'elettricista in Finlandia con titolo di studio eseguito in Finlandia.

L'ho tirata un po' per le lunghe :-)

[fa87]

Ciao : ) premetto di essere un hobbysta, quindi aspetta pareri più autorevoli...

ma quando scrivi

con diversi magnetotermici suddivisi su 2 interruttori differenziali da 25A:

Magnetotermico 16A+N con fili sez. 2,5 mm

1 x la doccia

1x la lavatrice

1 x prese bagno e lavanderia

1 x i frigorifero cucina

1 x microonde

1 x forno cucina

1 x prese cucina

1 x prese camera da letto più scale

1 x prese di altre 2 camere

1 x prese salotto

1 x prese cantina

1 x caldaia a metano piú interruttore di sicurezza

1x forza e luce in garage

1 x prese solaio

5 magnetotermici da 10A+N con fili sez. 1,5 mm da dividere su diversi della casa.

Intendi dire che vorresti mettere 14 MT da 16 A a 1P+ N con a monte un differenziale da 25A e 5 MT da 10A a 1P+N con a monte un differenziale da 25A?

Perchè se così fosse ci sarebbe un problema la somma dei magnetotermici da 16A è 14*16A= 224A mentre il differenziale è da 25A...quindi dovresti o montare un MTD da 25A, oppure mettere a monte del differenziale un MT da 25A...stesso discorso per i 5 MT da 10A (che immagino vuoi utilizzare per la linea luci)...avresti che la loro somma è 50A e quindi devi proteggere il differenziale mettendogli a monte un MT, oppure prendere un MTD...inoltre visto che per la linea luci utilizzi cavi da 1,5mm^2 anzicchè mettere un 25A, metterei a monte del differenziale un MT da 16A...(il differenziale, se a monte hai un MT da 16A puoi anche metterlo da 25...tanto è protetto..)...se invece prendi un MTD, allora prendi un MTD da 16A.

Inoltre...non partire direttamente con i cavi da 1,5mm^2 e 2,5mm^2...ma le montanti falle di sezione maggiore...per es. parti con cavi da 2,5mm^2 per la linea luci e 4mm^2 per la linea forza e poi quando arrivi alle stanze dove ti servono passi nelle cassette di derivazione a sezioni di 1,5mm^2 e 2,5mm^2

l tutto cercando di usare gli stessi tubi che in buona perte dovrebbero andare bene.

Non credo che riuscirai a fare l'impianto così come vuoi utilizzando i vecchi tubi...prima purtroppo utilizzavano tubi di diametro piccolissimo...(pensa che a casa mia, i lavori di ristrutturazione risalgono a fine anni 80 e hanno utilizzato addirittura tubi da 12mm...immagino che anche quelli di casa tua siano strettissimi)

Esatto per contratti con potenza inferiore a 6kW e casa di superficie minore 400m^2 non è obbligatorio il progetto

Modificato: 25 marzo 2012 da fa87

[fa87]

PS. oltre tutti i MT che hai nominato, metterei un MT (o ancor meglio MTD) generale subito dopo il contatore da 32A con e dal contatore ci arrivi con cavi da almeno 6mmq (meglio 10mmq) e da questo ai MT (o eventualmente MTD) da 25A e 16 A ci arrivi con cavi da 6mmq

Modificato: 25 marzo 2012 da fa87

[fa87]

PPS. Per le cose molto mirate cioè:

1 x la doccia

1x la lavatrice

1 x i frigorifero cucina

1 x microonde

1 x forno cucina

1 x caldaia a metano

anzicchè utilizzare MT da 16A, potresti utilizzare anche MT più "piccoli" (per es 6 A) ma devi vedere i consumi ...altrimenti ti scatterebbe sempre...il frigorifero mi sembre che consuma intorno ai 400-500W...gli altri elettrodomestici ora non ricordo...

Modificato: 25 marzo 2012 da fa87

[fa87]

N.B. quando ti ho parlato del mt generale ho scritto 32A che come saprai è troppo per un 3kW ma ho detto così solo perché mi sembra che ti sei voluto mantenere un pò alto sull amperaggio (almeno così mi è sembrato da quello che hai scritto) ma secondo me sarebbe meglio che ti tieni più basso e partire da un generale a 25A!

[Pierluigi Borga]

Ciao, l'idea del quadro generale è buona, solo i magnetotermici sono esagerati, il problema non è la somma delle correnti citata dalla amico Fa87, infatti con il fattore di contemporaneità di un abitazione che è basso non c'è nessun problema, visto che con un contratto da 6 KW avrai 26/28 A totali e con un contratto da 3KW hai 13A a disposizione dall'Enel. Per dare una buona continuità di servizio potresti mettere dei MTD sulle linee che andrai a suddividere, da 16A per lineee prese e 10A o 6A per le linee luci, come generale di quadro un sezionatore puro di manovra per evitare che guasti su una linea ti mettano al buio completo.

Poi personalmente piuttosto di fare tutte quelle linee prese, suddividerei eventuali luci esterne e cancello/ basculante elettrico, condizionatori e via dicendo.

Ciao

Modificato: 26 marzo 2012 da Pierluigi Borga

[Nino1001]

Mi viene in mente la scena del cappotto da portare al banco dei pegni e con il ricavato pretendere di comprare provviste per due famiglie per un mese, il film era "Miseria e nobiltà" con Totò.

Dubito molto che un impianto elettrico degli anni '50 tu riesca, senza fare nuove tracce murarie, a passare tutte quelle linee.

[Finlandese]

Come si fà scrivere "citazione"? Io non ci riesco

Nino1001, é anche un po' come dire che voglio la botte piena e la moglie ubriaca :-)

Però ho detto cercando di mantenere gli stessi tubi, sicuramente la partenza dal centralino devo fare una canalina o qualcosa per poter raggiungere le 3 scatole di derivazione principali e molto grandi da cui partono tutti i punti luce e forza, i tubi sono da 16mm perció neanche troppo male e lá dove non posso passare piú 3 fili, ridurrò ad un MT.

fa87, Come diceva Pierluigi non si può fare il conto sommando solo la potenza di tutti i MT, questa é solo per avere la potenza massima a una presa di 3680W. Questo impianto l'ho fatto secondo la normativa Finlandese cercando di adattarlo all'Italia, tipo qui "in Finlandia" perché io abito qui non tutte le prese e i punti luce sono sotto il differenziale, basta Il MT e tutti i punti luce devono avere il cavo con sez. minima di 1,5 mm con MT da 10A e se da il cavo é da 2,5 mm deve avere il MT da 16A. Ogni MT citato qui la normativa li richiede, Il MT+N sarebbe inutile che tanto il neutro e la terra sono collegati insieme ma in Italia non é cosi potrebbe esserci un po' di tensione sul neutro perció ho optato per MT+N. Voglio fare la stessa cosa in Italia cioé mettere piú MT della norma perché metti il caso che la lavatrice vá in corto basta lasciare staccato 1 MT senza nessun problema e anche molto piú facile individuare eventuali guasti.

Pierluigi, 'idea dei 2 MT da 25A mi é venuta perché ce li ho già e volevo suddividere tutta la casa in 2 zone così nel caso che il differenziale 1 della zona 1scatta per un qualsiasi motivo dispersione, ecc avrò il differenziale 2 della zona 2 attivo e non saró completamente al buio.

Il sezionatore sono dovuto andare su internet a cercare cosa era perché conosco di piú i termi in Finlandese che in italiano :-) lo metterei nel centralino a monte dei 2 differenziali come interruttore generale, peró non sono riuscito a capire dove lo collegheresti tu per non rischiare di rimanere al buio? Un altra cosa tutto l'impianto deve essere sotto differenziale o c'é qualche zona che non é soggetta?

Grazie a tutti per le risposte questo forum é fantastico.

Un saluto dalla fredda Finlandia!!!

[Pierluigi Borga]

Qui in italia è diverso, l'interruttore differenziale deve coprire tutto in ambito domestico, è richiesto da 30mA sulle prese e connessioni mobili, ma per semplicità e praticità viene messo anche sulle linee luci da 30mA, mettendo due interruttori differenziali puri come dici quando salta devi escludere tutti i MT a valle, riarmare e trovare il responsabile del guasto, è indispensabile però che interrompi fase e neutro altrimenti il differenziale può intervenire comunque.

In questo caso puoi mettere un semplice interruttore di manovra generale cioè non automatico (= sezionatore puro o di manovra)

[fa87]

[at]Pierlugi e Finlandese... Io, come ho sempre detto sono un hobbysta e quindi sono qui innanzitutto per imparare...e ecco che voglio imparare : ) quando ho detto di proteggere i differenziali mettendoci a monte un magnetotermico (o prendere direttamente un mtd) era perchè proprio ho sempre letto che i differenziali vanno protetti con un magnetotermico da sovracorrenti e cortocircuiti...e queste cose le ho lette anche su questo forum....ora così...a titolo di es ho trovato questa discussione in cui lb81 scrisse

Il differenziale puro è collegato direttamente a valle del contatore? In caso affermativo, l'installazione non è corretta, perchè lo stesso differenziale deve essere protetto contro i cortocircuiti dovuti ad eventuali guasti interni. E' una disposizione che spesso viene trascurata, ma è bene ricordarlo wink.gif

Come prima protezione si utilizza un magnetotermico collegato subito a valle del contatore.

o anche carlo

Le norme richiedono che un differenziale puro vada protetto da corto circuiti che possono avvenire su linee a valle. Esattamente come proteggi un cavo da corto circuiti che avvengono in un tratto a valle di essi (nel punto di corto circuito c'è poco da proteggere).

Ora...è ovvio che non si raggiungeranno mai i 224A (non era questo che volevo dire...) ma quello che intendevo dire era solo che (da quanto ne so) anche i differenziali vanno protetti così come i cavi elettrici...quindi come si conciliano le due cose cioè che in alcune parti ho letto che i differenziali vanno protetti da cortocircuiti e sovracorrenti e ora voi mi dite che non c' è bisogno perchè (ovviamente) non si raggiungeranno 224A?

[Finlandese]

Fa87

Come hobbista te la cavi bene!! Io non mi sono espresso molto bene, con differenziali da 25A intendevo MTD da 25. Io ho dei problemi a capire anche i nomi o le abbreviazioni in italiano perché li ho studiati e li usi usando nomi finlandesi. Qui si usano sopratutto differenziali puri anche perché il sistema é diverso.

Ho trovato la legge 46/90 che regola gli impianti elettrici purtroppo bisogna avere un ditta vediamo cosa riesco a fare...

http://www.aspeterpan.com/survival/elett110.htm

Grazie ciao

[del_user_155042]

Ho trovato la legge 46/90

Non cè piu quella legge ,adesso cè la 37/08, se non sbaglio.

[fa87]

Fa87

Come hobbista te la cavi bene!!

Grazie : )

Io ho dei problemi a capire anche i nomi o le abbreviazioni in italiano perché li ho studiati e li usi usando nomi finlandesi.

Scusami : ) comunque se ti dovesse servire:

MT= magnetotermico

MTD = magnetotermico diferrenziale

Ho trovato la legge 46/90 che regola gli impianti elettrici purtroppo bisogna avere un ditta vediamo cosa riesco a fare...

Ma siccome devi realizzare un ammodernamento per casa tua...non credo che puoi avere tanti problemi...

[cippolla02]

i differenziali vanno protetti con un magnetotermico da sovracorrenti e cortocircuiti

I magnetotermici a valle compiono questo lavoro! e vanno benissimo anche quelli da 16A o da 10,6A a protezione delle varie linee, purchè tutte le linee che escono dal differenziale sono protette da un magnetotermico con In<=25A.

Per come ha detto Pierluigi

infatti con il fattore di contemporaneità di un abitazione che è basso non c'è nessun problema, visto che con un contratto da 6 KW avrai 26/28 A totali e con un contratto da 3KW hai 13A a disposizione dall'Enel.

Non ti dovresti, in teoria, preoccupare che il differenziale lavori oltre i 25A perchè c'è il contatore dell'enel che scatta prima; qualora passa a un contratto superiore (4,5kW) puoi o mettere un MT da 25A a protezione o dimensionare fin da subito il differenziale da 40A.

come generale di quadro un sezionatore puro di manovra per evitare che guasti su una linea ti mettano al buio completo.

In questo modo eviti che in caso di cortocircuito possa scattare il magnetotermico generale, in teoria può sempre scattare quello enel.

L'unica utilità di un ulteriore magnetotermico a monte di quelli che hai è quello che se ha una classe di limitazione 3 puoi per esempio abbassare il potere di cortocircuito di quelli a valle ... ci sono delle tabelle di compatibilità dei produttori per cui ad esempio puoi usare un MT a monte da 6kA e a valle da 4,5kA.

Modificato: 28 marzo 2012 da cippolla02

[fa87]

Grazie cippolla : )

Modificato: 30 marzo 2012 da Livio Migliaresi
rimossa firma non conforme

[Pierluigi Borga]

Hai ragione Fa87 mi son concentrato più sulla distribuzione a valle, i differenziali vanno protetti da cortocircuiti e sovraccarichi.

In genere sui quadri elettrici che sono lontani dal contatore enel metto un sezionatore puro per evitare che qualche cortocircuito su qualche linea secondaria mi faccia "cadere" tutto il quadro, poi vicino al contatore metto un MT adeguato alla linea e magari in curva D per cercare di migliorare la selettività ( sapendo che è molto difficile) questo MT mi protegge linea di alimentazione quadro e sezionatore e parallelo del quadro che andrà ai vari MTD o Diff presenti. Se necessario si mette anche un differenziale selettivo da 300 o 500 mA ritardato sempre a monte a fianco del MT di partenza linea.

Infatti non dobbiamo mai considerare il sezionatore o MT del contatore Enel come protezione.

[cippolla02]

Nel caso specifico il contatore é a 0,5m dal quadro quindi se non sbaglio la normativa non prevede per questa distanza un magnetotermico a protezione di quel pezzo di linea.

Per quanto riguarda il differenziale lo puoi proteggere anche con solo i mt a valle; pero' devi essere sicuro che la somma totale delle In dei mt a valle tenuto conto del fattore di contemporaneità non superi la In del differenziale in questo caso 25A.

Come ultimo i cavi devono avere una sezione adeguata.

Non ne sono certo ma penso che sia possibile quello che ho scritto.

[fa87]

Infatti non dobbiamo mai considerare il sezionatore o MT del contatore Enel come protezione.

Esatto, in quanto per quanto ne so Enel non assicura protezione dai suoi contatori, che tra l'altro sono tarati anche un po' altini per un impianto 3kW...io ad es ho un contatore elettronico con MT D63 ...i più moderni so che sono C63, quindi a parte la curva comunque mi sembra che abbiano lasciato i 63A...

comunque

[at]Pierluigi e Cippolla, da quanto mi sembra di capire dai vostri ultimi due interventi, proteggere i differenziali e anche le montanti che vanno dal contatore al quadro è necessario se la distanza tra contatore e quadro è elevata...giusto?

[Finlandese]

Comunque é meglio in qualsiasi caso secondo me installare un MTD, così se nel caso che l'utente finale decida di aumentare la potenza come hanno fatto i miei, se non mi sbaglio hanno 6kW e si arriverebbe a 26A quindi superiore hai 25A del differenziale di cui avevo parlato.

Io ho il contatore al primo piano e vorrei installare anche il centralino al primo piano, ma dovrebbe essere installato all'ingresso dell'abitazione o nel caso di ammodernamento sapete se si può installare come in questo caso al primo piano?

Bypass, grazie ho trovato la nuova legge praticamente é uguale a quella finlandese, standardizzare a livello europeo, la differenza é che qui se sei un elettricista con tutti i requisiti puoi farti i lavori a casa rilasciando i vari certificati. Io devo fare un esame per avere questa abilitazione e con questa abilitazione dopo potrei anche avviare un attività propria, cosa che se non mi sbaglio in Italia non si può si deve avere un ditta.

[Pierluigi Borga]

Il quadro puoi metterlo dove vuoi, magari non in vista in ingresso, se la linea dal contatore si fà in cavo FG7OR puoi omettere la protezione differenziale a monte, nel caso in cui il contatore sia lontano, ma un magnetotermico starebbe bene, l'Enel monta MT da 63 A per poter aumentare le forniture da remoto, e specialmente in monofase ce ne stanno di Kw con un 63 A.

Purtroppo non ricordo la distanza oltre la quale serve la protezione a monte, ma di sicuro qui in giro Carlo e molti altri l'avranno specificato mille volte.

Ciao

[del_user_155042]

Purtroppo non ricordo la distanza oltre la quale serve la protezione a monte

Se non ricordo male ,sotto i 3 metri non serve protezione,comunque aspettiamo Carlo per una conferma.

se la linea dal contatore si fà in cavo FG7OR puoi omettere la protezione differenziale a monte, nel caso in cui il contatore sia lontano, ma un magnetotermico starebbe bene

Secondo me puoi omettere la protezione differenziale se il cavo diventa a doppio isolamento( U0 di un gradino superiore) , ma non perchè il cavo è un FG7OR o altro...

[Finlandese]

Che tipi di cavi sono? Avete qualche link con la descrizione? Qui usiamo di solito usiamo cavi da interrare per alimentare il centralino dal contaore

http://www.reka.fi/products/reko/MCMK%20F2_0%2C6_Kuparivoimakaapeli

http://www.draka.fi/draka/Countries/Draka_Finland/Languages/suomi/navigaatio/Tuotteet/Kiinteistoverkot/Voimakaapelit/Voimakaap._1kV_Cu/MCMK_35_1kV.pdf

E per le prese usiamo di solito questi tipi di cavi tripolari o più, anche se vengono intubati, e raramente usiamo solo cavi unipolari. E sono tutti non flessibili.

http://www.reka.fi/products/reko/MMJ_300_Asennuskaapeli

E con questi tipi di cavi non flessibili non abbiamo quasi bisogno di usare i cacciaviti, perché le prese e tutto il resto hanno un incastro automatico, infine Invece dei cappucci isolati usiamo questi tipi di morsetti:

http://www.wago.com/cps/rde/xchg/SID-1B579BB1-E43A9B11/wago/style.xsl/ita-325.htm

[fa87]

Ciao finlandese...allora qui in italia cavi tripolari fg7or che è un cavo con guaina protettiva e viene usato per l'esterno per posa fissa in quanto ha un U₀=600/1000V, ed è anche resistente al fuoco (non propaga incendio).

Per quanto riguarda invece all'interno dell'appartamento i fili che passano nei tubi corrugati non qui in italia si mettono cavi unipolari senza guaina N07V-K che ha U₀=450/750 V ed è anche resistente al fuoco (non propaga incendio) ...si usa per posa fissa, ma NON puoi mettere questi cavi all'esterno perchè U₀=450/750 V è permesso solo all'interno.

Modificato: 30 marzo 2012 da fa87

[fa87]

Se non ricordo male ,sotto i 3 metri non serve protezione,comunque aspettiamo Carlo per una conferma.

L'ho appena lettoqui

[del_user_155042]

cavi unipolari senza guaina N07V-K che ha U₀=450/750 V

forse volevi dire U0/U = 450/750 V

perchè U_0/U=450/750 V è permesso solo all'interno.

Questo non lo sapevo,,sarà vero..??