Riconoscere L1, L2, L3

[fa87]

Salve ragazzi, sono un hobbysta e finora mi sono sempre e solo interessato a impianti civili monofase...ora però mi è venuta una curiosità...cioè come riconoscere in un impianto industriale trifase le varie fasi...

mi spiego meglio...apriamo una scatola di derivazione in cui ci sono le 3 fasi, il neutro e la terra e diciamo che chi ha fatto l'impianto ha utilizzato per le 3 fasi cavi dello stesso colore (per es tutti nero)...ora...immaginaniamo di sciogliere tutti i cavi e poi doverli rimettere tutti apposto ...cioè tutti i fili L1 insieme...tutti i fili L2 insieme, e tutti i fili L3 insieme...come si fa? cioè come si riconosce quale è L1, quale è L2 e quale L3? Perchè se collego ad es L1 con L2 dovrei creare un corto-circuito fase-fase...non mi sono mai interessato di impianti industriali trifase, però mi è venuta questa curiosità...

[del_user_155042]

dello stesso colore (per es tutti nero)...

è lo stesso quando ci sono anche colorati,ce chi usa R -S -T ,rispetivamente griggio-marrone -nero , o nero marrone griggio,non lo puoi sapere con certezza se non lo hanno scritto sui cavi. Se serve per conoscere il senso ciclico delle fasi ,esistono degli strumenti .

cioè come si riconosce quale è L1, quale è L2 e quale L3?

dalle etichette.

[Mirko Ceronti]

Perchè se collego ad es L1 con L2 dovrei creare un corto-circuito fase-fase

Ma perchè le fasi sono a loro volta "sfasate" di 120° !

Dalla domanda che fai, sembra che Tu le ritenga uguali, nel senso che se gli si appoggia il cercafase, e questi su tutte e 3 si illumina, allora per Te sono lo stesso filo.

Ed invece NO.

Ognuna segue un proprio ciclo indipendente dalle altre 2, e se le fai collidere tra loro, scateni l'inferno.

E' un po' come un motore a scoppio a 3 cilindri, ogni pistone anche se vincolato allo stesso albero a gomito (filo neutro) si trova istante per istante (valore istantaneo) in un punto diverso di salita o discesa rispetto agli altri 2.

Le 3 fasi provengono dai 3 avvolgimenti distinti dell' alternatore (e poi del trasformatore) che è in centrale elettrica.

Saluti

Mirko

[Maurizio Colombi]

Ed in più, ma importantissimo, la "R" di bypass, la "R" di Mirko, la mia "R" e la tua "R"...non sono la stessa "R".

Quindi L1, L2, L3 oppure RST, oppure Giovanni, Luigi e Paolo, hanno, si, un significato ben preciso, ma solamente all'interno del singolo circuito (impianto). Insomma, il nome delle fasi, all'interno dell'impianto, dipende solamente dalla volontà di chi le "battezza".

[Adelante79]

MIRKO, Come sempre in semplici esempi, riesci a rendere chiari concetti difficili per chi non è del settore!complimenti saresti un ottimo insegnante.

[fa87]

[at]Bypass

Se serve per conoscere il senso ciclico delle fasi ,esistono degli strumenti .

Grazie bypass...questa era la risposta alla mia domanda, anche se forse mi sono espresso male (e di essermi espresso male, me ne sono accorto dalla risposta di mirko...)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[at]Mirko

Ma perchè le fasi sono a loro volta "sfasate" di 120° !

Dalla domanda che fai, sembra che Tu le ritenga uguali, nel senso che se gli si appoggia il cercafase, e questi su tutte e 3 si illumina, allora per Te sono lo stesso filo.

Ed invece NO.

Grazie mirko...ma dello sfasamento di 120° (la famosa stella...), e il motivo per cui si crea il cortocircuito fase-fase lo sapevo (infatti, per quanto ne so è proprio in fase-fase che si ha una ddp di 380V)...mi sono espresso male io : )

cioè quando ho scritto

Perchè se collego ad es L1 con L2 dovrei creare un corto-circuito fase-fase...

non era una domanda (infatti non c'è il punto interrogativo) ma era come dire devo per forza riconoscerli perchè se no se collego ad es. L1 e L2 provoco un cortocircuito fase fase... cioè era un'affermazione la mia, non una domanda....la domanda era solo come riconoscere L1, L2, L3 ...però...comunque mi associo ad adelante quando ha scritto

MIRKO, Come sempre in semplici esempi, riesci a rendere chiari concetti difficili per chi non è del settore!complimenti saresti un ottimo insegnante.

infatti l'esempio dei pistoni era molto "bello".

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[at]Maurizio

Insomma, il nome delle fasi, all'interno dell'impianto, dipende solamente dalla volontà di chi le "battezza".

Grazie anche a te Maurizio... una domanda...cioè L1, L2, L3 non dipendono dal contatore (nel senso dove sono messi nei contatti del contatore, tipo in un impianto monofase che se inverto i fili nel contatore , inverto fase e neutro)?

[Pierluigi Borga]

Un buon strumento è il Kyoritsu KEW 8031 e non costa neanche troppo. Ti indica il senso ciclico delle fasi. Spesso e volentieri non è detto che coincide con le etichette poste su quadri e morsettiere e a volte neanche nelle forniture in bassa tensione Enel abbiamo le fasi in giusta sequenza, poi succede che si portano avanti fino alle varie utenze servite e i motori che girano al contrario si correggono sul motore stesso.

[vinlo]

Grazie anche a te Maurizio... una domanda...cioè L1, L2, L3 non dipendono dal contatore

MI permetto di rispondere al posto di Maurizio,

L1,L2,L3 dipendono dalla cabina di trasformazione.

Ad esempio, se io sono nella zona nord del paese, dipendo da una determinata cabina da cui escono L1, L2, L3, N per quella zona che sono diversi da L1, L2, L3, N se su stai a sud del paese e dipendi da un' altra cabina

[Mirko Ceronti]

Chiedo scusa per il “qui pro quo” procurato.

Del resto sarebbe bastato che mi fossi andato a leggere i precedenti messaggi di fae87, per capire che non è personaggio da porre domande di tipo così elementare.

Ad ogni modo non tutto il male viene per nuocere, visto che l’esempio pratico è comunque stato gradito

Come sempre in semplici esempi, riesci a rendere chiari concetti difficili per chi non è del settore!complimenti saresti un ottimo insegnante.

Beh, questo non lo so, posso però confermarTi che l’insegnante l’ho fatto nel tempo libero, dal 2002 al 2005, come docente nei progetti di 3°area che si tengono negli istituti I.P.S.I.A. ed anche nei corsi I.F.T.S. sovvenzionati dalla regione, dove insegnavo sia Elettronica di Potenza, che Sensori Industriali.

E’ lì che ho capito, che certi concetti se esposti col giusto esempio, vengono afferrati al volo, risparmiando così un sacco di tempo, che può meglio esser speso per approfondire poi i vari argomenti.

Saluti

Mirko

[Maurizio Colombi]

MI permetto di rispondere al posto di Maurizio,

Grazie, perfetto!

Ti assumerò come segretario.....

[fa87]

Un buon strumento è il Kyoritsu KEW 8031 e non costa neanche troppo

Grazie pierluigi : ), comunque non è che mi serve da acquistarlo (in quanto almeno per il momento mi interesso solo di impianti civili, la mia era giusto una curiosità)...

invece approfitto per dire che quello che vorrei acquistare è una pinza amperometrica, c'è qulacosa di buono ma a poco prezzo ?(ovviamente la domanda è riferita a tutti)...non voglio la botte piena e la moglie ubriaca ovviamente...ma essendo un hobbysta, non vorrei spendere molto...ma ovviamente non voglio prendere neanche cineserie (che rischierei di far fare la misura dal mio corpo anzicchè dalla pinza...)

________________________________________________________________________________________________________________

L1,L2,L3 dipendono dalla cabina di trasformazione.

Grazie vinlo : )

________________________________________________________________________________________________________________

Chiedo scusa per il “qui pro quo” procurato

.

Chiedi scusa? e di che! anzi...come hai detto tu è stata una buona occasione per fare il paragone con i cilindri di un'automobile...e anzi, ti chiedo scusa io se posso esserti sembrato arrogante, ovviamente non era mio scopo voler essere arrogante, era solo per dire che benchè avessi usato (erratamente) il "perchè", la mia domanda non era "perchè creo un corto fase-fase?", ma "come si riconoscono l1,l2,l3?" tutto qui : ) comunque...anche a scuola la mia prof di lettere mi diceva sempre che scrivo un po' contorto(anzi un bel po') e quindi non sempre quello che voglio dire si riesce a capire in quello che scrivo...

Del resto sarebbe bastato che mi fossi andato a leggere i precedenti messaggi di fae87, per capire che non è personaggio da porre domande di tipo così elementare.

Devo dirti la verità? qui mi sembra un po' ironico, ma comunque ti do ragione se lo hai scritto ironicamente, non ti do ragione se non l'hai scritto ironicamente : ) io mi ritengo un tipo da domande così elementari, perchè come ho sempre detto sono un hobbysta quindi quello che so è solo un minimo di tutto quello che sa un professionista...poi tra l'altro qua parliamo di sistemi trifase, e come ho detto, io mi sono sempre e solo interessato di sistemi monofase...quindi dei trifase non so proprio nulla...! Anzi...come ho sempre detto, mi trovo qui per imparare e non per fare il maestro perchè ho visto che siete tutti molto esperti, e c'è molto da imparare da voi! : )

Modificato: 29 marzo 2012 da fa87

[Mirko Ceronti]

No davvero, nessuna ironìa !

Ho veramente notato leggendo i Tuoi post, che pur essendo "solo" un Hobbysta come Ti dichiari, ne sai parecchio di più di certi elettricisti con cui mi son trovato a lavorare sul campo.

Del resto pure Magoxax (di cui come tecnico ho la massima stima) Ti ha fatto i suoi complimenti in uno dei tuoi post :

http://impiantistica.plcforum.it/index.php?/topic/5261-interrutori-magnetotermici/page__fromsearch__1

e manco lui mi pareva ironico.

Saluti

Mirko

[vinlo]

Grazie, perfetto!

Ti assumerò come segretario.....

E buttalo di questi tempi, dopo ci mettiamo daccordo su orari e paga

invece approfitto per dire che quello che vorrei acquistare è una pinza amperometrica, c'è qulacosa di buono ma a poco prezzo ?(ovviamente la domanda è riferita a tutti)...non voglio la botte piena e la moglie ubriaca ovviamente...ma essendo un hobbysta, non vorrei spendere molto...ma ovviamente non voglio prendere neanche cineserie

Io ho questa e questa.

Mi trovo molto bene, ed uso quasi sempre quella, con la prima.

E' Gef, ma credo sia un ramo di HT.

La seconda è pure molto precisa, ma fisicamente è poco più grande della prima. Riferito alla marca non ti so dire altro, perchè non la conosco.

Come prezzo una l' ho pagata poco meno di 100€, l' altra intorno ai 130€.

Ciao

[magoxax]

Premessa: ringrazio e contraccambio il "guru dell'autocostruito" per la stima.

Quoto al 100% quanto detto dal "gran disegnatore con paint, che non sembra disegnato con paint" ovvero:

Ho veramente notato leggendo i Tuoi post, che pur essendo "solo" un Hobbysta come Ti dichiari, ne sai parecchio di più di certi elettricisti con cui mi son trovato a lavorare sul campo.

Approfitto dell' occasione perchè è da un pezzo (dal messaggio che ha citato il "re delle prove al bancone") che vorrei dire una cosa a fa87: se proprio vuoi specificarlo quel "sono un' hobbysta" mettilo nella firma al posto dei saluti.

Essere un' hobbista non è un reato, tutt'al più ti identifica come persona che ne sa poco di impianti elettrici; ma quel poco lo sai veramente bene. (non è ironia è un complimento)

P.S.

Se qualcuno si chiede come mai non bazzico più il forum come prima rispondo che ho iniziato a scrivere questo messaggio alle 14:45 (fortunatamente è rientrato un po' di lavoro)

P.P.S.

C.V.D. nel frattempo ha risposto anche vinlo

Modificato: 29 marzo 2012 da magoxax

[fa87]

[at]mirko

No davvero, nessuna ironìa !

Grazie mirko, ma comunque allora in questo caso non ti do ragione : ) perchè come ti ho detto non credo di meritarlo : )

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[at]vinlo

Io ho questa e questa.

Grazie vinlo, ma non c'è qualcosa di più economico diciamo un massimo di 50€ però abbastanza affidabile? da semplice hobbysta non mi serve una cosa precissima, ma solo affidabile...per far capire quello che intendo...mi è capitato di vedere in un un negozio di cinesi un cercafase ma non comprerei mai dai cinesi materiale elettrico ...voi vi fidereste a usare un cercafase cinese? ...invece il cercafase che ho è uno di quelli digitali della valex (dopo rottura di quello analogico co la lampadina classico)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

EDIT:

Ho visto solo ora la risposta di magoxox

Grazie del consiglio, non ci avevo pensato...comunque è un'ottima soluzione : ) lo faccio subito!

Grazie anche a te, ma ripeto non credo di meritarlo

Modificato: 29 marzo 2012 da fa87

[vinlo]

P.S.

Se qualcuno si chiede come mai non bazzico più il forum come prima rispondo che ho iniziato a scrivere questo messaggio alle 14:45 (fortunatamente è rientrato un po' di lavoro)

Finalmente una buona notizia, buon proseguimento

Grazie vinlo, ma non c'è qualcosa di più economico diciamo un massimo di 50€ però abbastanza affidabile? da semplice hobbysta non mi serve una cosa precissima, ma solo affidabile

Capisco il tuo discorso, e 50€ in tasca aiutano, ma tra spendere 50 o 100, non è che ci cambi la vita.

Magari, quello che non era previsto come spesa, mettilo da parte poco alla volta così almeno comprerai uno "strumento".

Poi hobbysta o no poco conta,le misure devono essere certe.

Ciao

Modificato: 29 marzo 2012 da vinlo

[fa87]

Capito vinlo : ) grazie mille allora prenderò magari quello da 100€!

[Mommy]

Tra una cosa e l'altra ho perso a dove siete arrivati nella discussione:

Il quesito iniziale era come riconoscere le tre fasi se smonti una cassetta di derivazione trifase con cavi di uguale colore.....

come già detto se non ti segni i cavi fai molto male anche se, il danno è poco, se qualcosa ti gira al rovescio basta invertire le due fasi

si è parlato di indicatore di sequenza, ma questo strumento poco serve dato che indica il senso di rotazione dell arrivo, ma se non hai segnato nei cavi scollegati il senso ciclico....non serve a nulla ( i cavi scollegati si presuppone siano l utilizzatore, privo di tensione )

se poi si parla di eseguire un congiuntore ( alimentazione da due linee diverse ), le tre fasi si riconoscono con un voltmetro.

Con un sequenzimetro puoi avere RST uguale da una parte e dall altra ma quando vai a collegare.....BOOOMM

per metterle in concordanza fra loro occorre un voltmetro: la fase della linea A con quella della linea B deve essere 0 ( o pochi volt ), se è 0 hai la certezza che è la stessa fase, se misura 400 volt non è la stessa fase ( naturlamente entrambe le linee devono essere alimentate 3F + N )

[Mirko Ceronti]

anche se, il danno è poco, se qualcosa ti gira al rovescio basta invertire le due fasi

Eh...dipende...

Anni fa, nello spostare i macchinari per il trasferimento dall' azienda vecchia a quella nuova, tutte le macchine coi teleruttori ci costringevano a scollegare la cinghia dalla puleggia del motore prima di avviarlo, in quanto se questi fosse partito al contrario sarebbe stato uno sfacelo per la meccanica asservita.

Invece le macchine con inverter erano sempre a posto, bastava collegarle a caso ed avviarle, e potevi star certo che la sequenza di fase al motore era quella giusta.

Saluti

Mirko

[Mommy]

bhe sono abbastanza ottimista :-)

è ovvio che quando si ha la paura di aver avuto un inversione di fase, non bisogna avviare l'intera catena di montaggio, occorre avviare il motore trifase più base che c'è come un compressore o qualcosa del genere

[magoxax]

occorre avviare il motore trifase più base che c'è come un compressore o qualcosa del genere

Mi raccomando che il motore preso ad esempio non sia collegato sotto un'inverter..... può esere fonte di ficuracce.

[BuccieriAntonio]

Buongiorno,

premetto, sono nuovo e ho letto alcune risposte, poi quasi tutte vertevano sulla stessa risposta e mi sono deciso ad iscrivermi x' il problema nativo che viene esposto in un certo senso è anche il mio.

L'identificazione delle fasi, non vuol dire, indicare il corretto senso di rotazione della terna. Il mio indicatore di senso ciclico funziona correttamente inserendo i puntali rispettivamente nell'ordine: L1;L2; L3 / L2; L3; L1 / L3; L1; L2

In tutti e tre i casi l'indicatore mi indica lo stesso senso di rotazione.

Il problema, cerco di spiegarlo in questo modo: avendo due punti (es. presa 3F+T+N 63A) posti ad una certa distanza, come faccio a verificare la corrispondenza delle fasi? Sono certo che la L1; L2; L3 dei due punti coincide?

Certo, posso sempre utilizzare un conduttore temporaneo, e misurare la tensione fra tensione fra i punti corrispondenti..... (se ti trovi fra la poppa e la prua di una nave, come sono io, un pò difficile).

Puoi fare con un campione: colleghi una utenza trifase, battezzi quella nativa e su quella checking tutte le prese.... ma si presenta il problema che il tuo campione può girare in modo corretto pur non avendo le fasi come quella nativa (vedi secondo capoverso)

La soluzione è uno strumento, e qua chiedo il vostro AIUTO, che indica in modo univoco le fasi. L'ho usato qualche anno fa e non riesco a ricordare il nome..... forse POLARITY CHECK.

Quello che chiedo è: qualcuno sa come si chiama e dove si può comprare?

Se vi servono spiegazioni + approfondite, ben volentieri.

Grazie

[Maurizio Colombi]

Premesso che NON esiste una distinzione certa tra le tre fasi, ti indico in poche parole il difetto di misurazione che hai commesso:

In tutte le tue rilevazione con il "ciclometro" hai commesso l'errore di invertire TUTTI i puntali, attivando così una doppia inversione, che ti riporta alle condizioni iniziali.

Se lo strumento "gira" in un senso con l'nserzione L1 L2 L3 ...per fare l'inversione, bisogna inserirlo in una di queste combinazioni:L1 L3 L2 - L2 L1 L3 - L3 L2 L1...... se confronti le tue inserzioni con quelle che ho elencato, noterai che non esiste una combinazione simile alle mie....

[BuccieriAntonio]

Grazie per la tirata d'orecchie ..... ma non ho commesso nessuno errore tanto meno l'errata inserzione (errata per ben due volte nello stesso check).

Comunque sia, la mia richiesta d'aiuto, era rivolta a chi sapeva dirmi dove trovare il POLARITY CHECK o strumento che indichi INEQUIVOCABILMENTE quale sia la fase che vado a testare.

PS

Cortesemente, astenetevi a spiegarmi, come si usa un indicatore di senso ciclico. Grazie

[minore]

maurizio, credo che la domanda fosse un'altra

a un rilevatore del senso ciclico non importa quali siano le fasi (secondo l'ordine arbitrario che sia stato dato "all'origine") ma come siano sequenziate, per questo motivo esso non discerne tra L1-L2-L3, L2-L3-L1 e L3-L1-L2

credo che la domanda vertisse sul come identificare inequivocabilmente L1, L2 ed L3, nell'ambito di uno stesso sistema esteso quanto basta da non consentire l'artificio di una "prolunga"

sarà perché sono ancora un po' rincoglionito, ma oltre a sfuggirmi l'utilità (che potrebbe essere quella di un qualche "parallelo") di questa informazione, in questo momento non mi viene in mente nessuno strumento che possa darti questa risposta

saluti

Modificato: 1 marzo 2015 da minore