Termoregolatore Per Riscaldamento/Raffrescamento

[valerio1990]

Salve a tutti,

siccome il venditore del sistema di riscaldamento a pavimento mi ha consigliato di predisporre anche l'impianto per il raffrescamento vorrei sapere su per giù come dovrà funzionare il sistema.

Vi spiego mi ha detto di aumentare di un uscita il collettore per l'immissione di acqua fredda proveniente da uno scambiatore raffreddato con acqua del pozzo che poi verrà immagazzinata nel serbatoio per non sprecarla.

Ora siccome utilizzo il sistema solo per il riscaldamento ho 4 termoregolatori hplc che controllano direttamente in on-off elettrovalvole, pompa di circolazione e consenso caldaia. Vorrei sapere se si può integrare come sistema di raffreddamento: dovrei escludere il consenso caldaia e sfruttare in qualche modo che non conosco il flag Estate Inverno per differenziare consenso caldaia/consenso acqua fredda. Poi dovrei comandare in modo opportuno dei deumidificatori per non far creare condensa. Mi date qualche dritta giusto per inquadrare il problema così predispongo opportunamente l'impianto per il futuro.

Grazie

[del_user_56966]

siccome il venditore del sistema di riscaldamento a pavimento mi ha consigliato di predisporre anche l'impianto per il raffrescamento vorrei sapere su per giù come dovrà funzionare il sistema.

Vi spiego mi ha detto di aumentare di un uscita il collettore per l'immissione di acqua fredda proveniente da uno scambiatore raffreddato con acqua del pozzo che poi verrà immagazzinata nel serbatoio per non sprecarla.

Mi sembra una buona idea, però non capisco perché la dovresti sprecare.... fai un loop chiuso con qualche sonda/attuatore e un po logica HomePLC fai tutti i controlli necessari

per ottimizzare al meglio questo tipo di processo...

Ora siccome utilizzo il sistema solo per il riscaldamento ho 4 termoregolatori hplc che controllano direttamente in on-off elettrovalvole, pompa di circolazione e consenso caldaia. Vorrei sapere se si può integrare come sistema di raffreddamento: dovrei escludere il consenso caldaia e sfruttare in qualche modo che non conosco il flag Estate Inverno per differenziare consenso caldaia/consenso acqua fredda.

se cabli tutti gli attuatori del caso direi che non c'è particolari problemi nello svolgere questo tipo di soluzione... la caldaia la puoi inibire direttamente tramite il passaggio

allo stato estivo degli MCT...

Poi dovrei comandare in modo opportuno dei deumidificatori per non far creare condensa. Mi date qualche dritta giusto per inquadrare il problema così predispongo opportunamente l'impianto per il futuro.

considera che se fai raffreddamento con pavimento radiante devi tenere sotto controllo anche l'umidità.. quindi sarebbe meglio avere degli MCU...

il controllo del punto di rugiada lo puoi fare anche tramite il ragnetto con sonda estensiva e quella è sicuramente la soluzione ottimale...

quella calcolata in aria ambiente va gestita, mentre per quella diretta non serve dato che puoi fare il blocco diretto in caso di problemi!...

[valerio1990]

se cabli tutti gli attuatori del caso direi che non c'è particolari problemi nello svolgere questo tipo di soluzione... la caldaia la puoi inibire direttamente tramite il passaggio

allo stato estivo degli MCT...

Non ho capito bene potrei inibire il consenso caldaia tramite il flag estate ma dovrei cambiare collegamento in quanto adesso il consenso me lo da direttamente il termoregolatore ossia ci sono 4 relè derivanti dai 4 termoregolatori che mi gestiscono sia il consenso caldaia sia l'apertura delle elettrovalvole e del circolatore. Per utilizzare il flag EI dovrei spostare il consenso caldaia/acqua fredda su un uscita qualsiasi e fare un controllo sul programma prima di attivare o la caldaia o il circolatore dello scambiatore e chiudere il flusso verso la caldaia giusto??

Se fosse così l'uscita 8-9 del termo mi comanderebbe solo le elettrovalvole giusto? e poi sul programma dovrei fare dei controlli per vedere se cè richiesta dai termoregolatori e distinguere se siamo in inverno o in estate e attivare le uscite giuste di uno slave per comandare o caldaia o scambiatore ho detto bene?

Modificato: 6 aprile 2012 da valerio1990

[valerio1990]

il controllo del punto di rugiada lo puoi fare anche tramite il ragnetto con sonda estensiva e quella è sicuramente la soluzione ottimale...

dove lo dovrei mettere se utilizzo gli MCU?

quella calcolata in aria ambiente va gestita, mentre per quella diretta non serve dato che puoi fare il blocco diretto in caso di problemi!...

Qui non ho capito a che cosa ti riferisci per quella diretta e per quella calcolata scusa per le domande

Grazie

[del_user_56966]

Non ho capito bene potrei inibire il consenso caldaia tramite il flag estate ma dovrei cambiare collegamento in quanto adesso il consenso me lo da direttamente il termoregolatore ossia ci sono 4 relè derivanti dai 4 termoregolatori che mi gestiscono sia il consenso caldaia sia l'apertura delle elettrovalvole e del circolatore.

ma tu stai usando un HomePLC oppure dei termo MCT in modo autonomo?..

le logiche distribuite di una certa complessità si possono fare solo tramite logica programmata...

[valerio1990]

Sto utilizzando un home plc insieme hai termoregolatori ma avevo optato per gestire il riscaldamento tramite controllo diretto dei MCT. Ma ora che si complica il tutto avendo predisposto anche per il raffrescamento devo capire come revisionare il tutto.

Praticamente adesso devo gestire tutto tramite uscite di uno slave 8 uscite se bastano per i vari comandi giusto? Non posso fare la modulazione on-off fatta dai MCU e i controlli più complessi fatti tramite programma (EI, consensi vari, controlli deumidificatore etcc..)? Io avevo optato per la prima opzione perchè così all'inizio non avevo tanto carico di programmazione essendo all'inizio e non avendo molta esperienza, ma anche perchè così l'impianto funzionava da subito anche senza programmazione.

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[del_user_56966]

Sto utilizzando un home plc insieme hai termoregolatori ma avevo optato per gestire il riscaldamento tramite controllo diretto dei MCT. Ma ora che si complica il tutto avendo predisposto anche per il raffrescamento devo capire come revisionare il tutto.

Il controllo diretto da MCT può essere svolto anche se esiste una logica programmata, questo dipende solo da come si progetta l'impianto è inutile e improprio

utilizzare sistemi distribuiti e poi creare dei cablaggi diretti per svolgere delle funzioni che possono essere svolte dal sistema stesso...

il consenso alla caldaia non necessita di cablaggio diretto, semmai devi programmare la logica locale in modo che se vi sono problemi al sistema questo consenso avvenga comunque

e questo con HomePLC si può fare senza alcun cablaggio tra MCT e caldaia...

Praticamente adesso devo gestire tutto tramite uscite di uno slave 8 uscite se bastano per i vari comandi giusto? Non posso fare la modulazione on-off fatta dai MCU e i controlli più complessi fatti tramite programma (EI, consensi vari, controlli deumidificatore etcc..)? Io avevo optato per la prima opzione perchè così all'inizio non avevo tanto carico di programmazione essendo all'inizio e non avendo molta esperienza, ma anche perchè così l'impianto funzionava da subito anche senza programmazione.

ma l'impianto avrebbe funzionato anche da subito con una programmazione di base molto limitata (i 4 consensi in OR verso l'uscita) nulla di complicato per un HomePLC

e neppure per chi si addentra nel mondo HomePLC... la logica programmata serve proprio ad eliminare questo tipo di problemi mentre se fai della logica cablata li avrai sempre...

[valerio1990]

Hai ragione non avevo pensato che potevo sfruttare la logica di guasto di un modulo.

Dimmi se ho compreso tutto:

posso gestire direttamente tramite i termo e le uscite 8-9 in on/off una serie di ingressi di un modulo

programmare la logica di guasto (così già dovrebbe funzionare)

Utilizzare le uscite per comandare quello che mi serve

e poi programmare tutte le funzioni che mi servono tramite programma

: ) Ne sto sparando di grosse ahah, speriamo di no...

Modificato: 6 aprile 2012 da valerio1990

[del_user_56966]

posso gestire direttamente tramite i termo e le uscite 8-9 in on/off una serie di ingressi di un modulo

programmare la logica di guasto (così già dovrebbe funzionare)

certo a questo serve la logica programmabile integrata con un sistema di I/O HomePLC per l'automazione Domotica

Utilizzare le uscite per comandare quello che mi serve

e poi programmare tutte le funzioni che mi servono tramite programma

esatto per adesso quello che ti serve lato caldaia è che rimanga il consenso anche in caso di guasto, per fare questo fai in modo che questo ci sia

anche col Bus sconnesso... il resto viene da se...

[valerio1990]

Per fare questo ho bisogno di

4 ingressi 9 uscite (elettrovalvole) 1 uscita circolatore + 1 uscita consenso caldaia/termocamino

Devo prendere il modulo 16+16 allora. Vabbè grazie dei preziosi consigli!!

A una cosa L'uscita del termo sarà a 12 V on-off devo mettere un relè oppure posso metterla direttamente in ingresso allo slave perchè ho visto che da 12V arriva fino a circa 9V con le cadute di tensione.

Se non ci risentiamo AUGURI A TUTTI!!

Modificato: 7 aprile 2012 da valerio1990

[del_user_56966]

Per fare questo ho bisogno di

4 ingressi

Gli ingressi per cosa ti servono?.... le uscite del termoregolatore sono già all'interno del PLC quindi non serve alcun cablaggio accessorio....

A una cosa L'uscita del termo sarà a 12 V on-off devo mettere un relè oppure posso metterla direttamente in ingresso allo slave perchè ho visto che da 12V arriva fino a circa 9V con le cadute di tensione.

9V in continua è troppo bassa sei fuori specifica d'alimentazione, la tensione minima consentita è 10Volt a pieno carico....

il fatto che funzioni ancora non ti da però garanzia che lo farà sempre, io proverei a mettere un rinforzo sulla sezione del cavo, per esempio se usi lo stesso cavo del Bus

prova a mettere una coppia di riserva in parallelo alla coppia d'alimentazione, oppure vedi se a monte puoi rinforzare la dorsale di zona da cui ti derivi...ecc..

[valerio1990]

Gli ingressi per cosa ti servono?.... le uscite del termoregolatore sono già all'interno del PLC quindi non serve alcun cablaggio accessorio....

scusa ma non ho capito. Significa che io non devo collegare l'uscita 8-9 fisica del termoregolatore a un ingresso di un modulo slave così da garantire che se il bus non funziona sfruttando la logica interna del modulo riesco a comandare il tutto?

Sono un pò confuso. Mi puoi dire semplicemente come dovrebbe funzionare? Perchè io ho visto il programma di esempio termoregolatori ma se ho capito bene come funziona quel programma comanda un uscita generica di un modulo tramite un confronto banala ma se il programma mettiamo caso fosse in stop o il bus è in corto come fa il riscaldamento a funzionare visto che gestisce tutto L'HPLC?

Sicuramente sto facendo confusione.

Modificato: 7 aprile 2012 da valerio1990

[valerio1990]

Spulciando nel forum diverse ore ho trovato una tua risposta precisamente questa http://impiantistica.plcforum.it/index.php?/topic/6578-termoregolatore-hplc-sto-annegando-in-un-mare-di-parametri/

Ho capito che posso vedere se l'uscita 8-9 è attiva leggendo il valore del pid >10 è on <10 è off ora non ho capito come posso velocizzare le tempistiche di intervento.

Ma non si può avere una logica che è indipendente dal guasto del bus? Mi spiego se faccio gestire da ladder il controllo della pompa come faccio in caso di guasto a farla funzionare lo stesso se non ho un l'uscita 8-9 collegata fisicamente a un ingresso così posso programmare la logica di guasto così:

Richiesta di un qualsiasi termoregolatore tramite uscite 8-9 collegate a 4 ingressi del modulo se 1 è on attiva circolatore consenso caldaia e relativa testina termoelettrica giusto? Ma per fare questo devo collegare le uscite dei termo agli ingressi dello slave 16+16 o mi sto sbagliando?

Nella configurazione del link posso usare il passaggio automatico tramite sensore infrarosso e un tof il passaggio automatico da confort a mantenimento?

Grazie.

[del_user_56966]

scusa ma non ho capito. Significa che io non devo collegare l'uscita 8-9 fisica del termoregolatore a un ingresso di un modulo slave così da garantire che se il bus non funziona sfruttando la logica interna del modulo riesco a comandare il tutto?

cero che no!... se arrivi a collegare l'uscita all'ingresso del modulo tanto vale che colleghi la stessa direttamente a un relè a zoccolo e piloti la valvola di zona direttamente

che senso avrebbe passare dall'ingresso per poi comandare la valvola dall'uscita dello stesso modulo....

e poi non si può fare... l'uscita del termo non può essere troppo estesa......

Sono un pò confuso. Mi puoi dire semplicemente come dovrebbe funzionare?

In uscita al termo puoi collegare anche direttamente un relè che normalmente assorbe meno di 50 mA (e max 100 mA) poi tramite questo

puoi pilotare l'elettrovalvola del radiante, il termoregolatore HomePLC è autonomo e non necessità di altro per la regolazione di zona...

Perchè io ho visto il programma di esempio termoregolatori ma se ho capito bene come funziona quel programma comanda un uscita generica di un modulo tramite un confronto banale ma se il programma mettiamo caso fosse in stop o il bus è in corto come fa il riscaldamento a funzionare visto che gestisce tutto L'HPLC?

nel demo dei termoregolatori c'è anche questi tipi di regolazione ma solo perché sono tra le opzioni possibili...

di regola non è usata la logica del PLC per la termoregolazione, che è sempre meglio che sia autonoma in caso di guasto e coordinata quando tutto gira correttamente...

l'uscita del consenso caldaia/pompa la devi solo programmare come già detto sopra, ovvero deve avere il consenso anche senza il bus collegato... questo lo fai tramite la logica residente

nel modulo stesso...

[del_user_56966]

Ho capito che posso vedere se l'uscita 8-9 è attiva leggendo il valore del pid >10 è on <10 è off ora non ho capito come posso velocizzare le tempistiche di intervento.

non solo in quel modo ma per adesso è uno delle modalità più utilizzate... le tempistiche sono legate ai parametri del termoregolatore che sono sempre modificabili

anche con l'impianto in marcia e anche da remoto...

Ma non si può avere una logica che è indipendente dal guasto del bus? Mi spiego se faccio gestire da ladder il controllo della pompa come faccio in caso di guasto a farla funzionare lo stesso se non ho un l'uscita 8-9 collegata fisicamente a un ingresso così posso programmare la logica di guasto così:

Nella configurazione del link posso usare il passaggio automatico tramite sensore infrarosso e un tof il passaggio automatico da confort a mantenimento?

questo è il minimo che puoi fare con un HomePLC, la cosa più standard che si fa sempre più spesso è utilizzare proprio i sensori della centrale antifurto per eseguire tutte le logiche

di cui necessità l'impianto automatico sia nella parte regolazione luci sia per la parte climatica... il famoso Risparmio Energetico di cui tutti parlano tanto...

chiaramente con HomePLC si possono utilizzare tutti i marchi più noti di centrali sul mercato e non si è costretti a ripiegare su integrazioni poco versatili come invece avviene spesso...

[valerio1990]

l'uscita del consenso caldaia/pompa la devi solo programmare come già detto sopra, ovvero deve avere il consenso anche senza il bus collegato... questo lo fai tramite la logica residente

nel modulo stesso...

Allora è questo passaggio che non capisco. La logica residente entra in gioco quando il bus è guasto o il plc è in stop. Posso abbinare agli ingressi del modulo slave una modalità di attivazione dell'uscita corrispondente giusto? Per esempio ho un pulsante su un ingresso e posso decidere di attivare la corrispondente uscita.

Per programmare la logica di guasto del modulo 4+4 che pilota elettrocircolatore e consenso caldaia devo andare su H&B puntare lo slave e entrare in setup I/O giusto?

Ora siccome io nel modulo avrò in uscita un consenso caldaia e un uscita per la pompa, ma in ingresso? Come faccio a sapere se c'è una richesta da un termo visto che l'uscita 8-9 la utilizzo tramite relè per attivare l'elettrovalvole corrispondenti. Quindi come faccio a programmare la logica di guasto del modulo se non ho ingressi?

Grazie per la pazienza.

[del_user_56966]

Allora è questo passaggio che non capisco. La logica residente entra in gioco quando il bus è guasto o il plc è in stop. Posso abbinare agli ingressi del modulo slave una modalità di attivazione dell'uscita corrispondente giusto? Per esempio ho un pulsante su un ingresso e posso decidere di attivare la corrispondente uscita.

si ma ti stai fissando sul fatto che serva necessariamente un ingresso!...

prova a pensare di usare solo l'uscita che si attiva in modo automatico in caso di guasto e in modo slegato da qualsiasi ingresso ( ovvero elimina le X dalla tabella di I/O...)

Per programmare la logica di guasto del modulo 4+4 che pilota elettrocircolatore e consenso caldaia devo andare su H&B puntare lo slave e entrare in setup I/O giusto?

si puntare il modulo tramite numero Master, numero Slave... e premere SetupI/O...

[valerio1990]

si ma ti stai fissando sul fatto che serva necessariamente un ingresso!...

prova a pensare di usare solo l'uscita che si attiva in modo automatico in caso di guasto e in modo slegato da qualsiasi ingresso ( ovvero elimina le X dalla tabella di I/O...)

Ho capito ma se si attiva automaticamente se c'è un guasto, mettiamo il caso che si guasta il bus ma dai termo non c'è richiesta partono automaticamente le uscite caldaia e pompa e questo non va bene o no? Io vorrei far attivare le uscite solo se c'è richiesta dai termo e questo come faccio a farlo?

Ho capito come si fa metto ingresso normalmente chiuso e si attiva ma così non posso discriminare se i termo vogliono "acqua o no" visto che in caso di bus guasto non gira il programma dove c'è la logica per far attivare e disattivare pompe e consensi ossia se c'è soltanto una richiesta da un termo attiva consenso e pompa.

Modificato: 8 aprile 2012 da valerio1990

[del_user_56966]

Ho capito ma se si attiva automaticamente se c'è un guasto, mettiamo il caso che si guasta il bus ma dai termo non c'è richiesta partono automaticamente le uscite caldaia e pompa e questo non va bene o no?

In caso di guasto si che va bene, il guasto è un evento imprevisto e saltuario non la normalità nella normalità non andrebbe bene....

mentre dare il consenso alla caldaia non significa che questa stia accesa fissa per 24h... le caldaie hanno il loro termostato ausiliare nel caso riceva il consenso si porta a temperatura e poi

si spegne automaticamente se non c'è richiesta (tutte le valvole chiuse) la maggior parte del tempo starà quindi spenta.

Anche per la pompa di mandata non è significativo il fatto che stia attiva nel periodo di guasto in quanto sarebbe non corretto il contrario cosi come per la caldaia...

comunque se l'impianto permette di posare due fili tra termoregolatore e il quadretto dove si comanda pompa e caldaia puoi anche optare per dei relè doppi con un contatto comandi la valvola

di zona e con l'altro crei un consenso per pompa e caldaia (tutti i contatti NO in parallelo tra loro) cosi hai ottenuto il TOP della sicurezza e del risparmio sia nel normale funzionamento

sia in caso di guasto...

Io vorrei far attivare le uscite solo se c'è richiesta dai termo e questo come faccio a farlo?

[valerio1990]

Non mi consigli quindi di mettere un modulo dedicato 4+4 sfruttando il consenso derivante dal secondo contatto del termo (cioè con uno alimento l'elettrovalvola di zona con l'altro do un consenso di richiesta acqua a 12V) nei 4 ingressi così me lo gestisco tranquillamente in quanto se no si ingarbugliano troppo i collegamenti devo gestire la testina elettrotermica a 230V il contatto pulito della caldaia e l'elettrocircolatore a 230V. Secondo me spendo un pò di più ma viene una cosa quasi lineare 1 relè per pompa e 1 per consenso caldaia. Del resto ho risparmiato parecchi soldi non comprando la logica del sistema a pavimento.

A una cosa sono in commercio i MCT grafici? Costano molto? Perchè sono davvero belli.

Grazie mille per il tuo tempo.

Modificato: 8 aprile 2012 da valerio1990

[del_user_56966]

Secondo me spendo un pò di più ma viene una cosa quasi lineare 1 relè per pompa e 1 per consenso caldaia. Del resto ho risparmiato parecchi soldi non comprando la logica del sistema a pavimento.

Si e oltre ai soldi risparmiati spesso quelli sono sistemi chiusi e non espandibili oltre al fatto che non interagiscono col resto sei sistemi presenti nell'abitazione...

anche questo è un valore aggiunto che oggi a un valore!....

A una cosa sono in commercio i MCT grafici? Costano molto? Perchè sono davvero belli.

Se intendi QUESTI si sono già distribuiti, costano sicuramente più di quelli senza display grafico e oltre al piacere offrono anche dei vantaggi in più...

[valerio1990]

Che belli speriamo che non costino parecchio di più (al limite ne compro solo uno e lo metto al salone, gli altri 2 li prendo normali visto che uno già lo ho) su che serie si possono montare?? Living Light?

Ciao

Modificato: 8 aprile 2012 da valerio1990

[del_user_56966]

su che serie si possono montare?? Living Light?

tutte le serie non le conosco ma le Living Light penso proprio di si...

Che belli speriamo che non costino parecchio di più

non solo sono belli ma se ne monti uno in camera da letto puoi godere di funzioni utili e innovative che sono questi hanno...

[valerio1990]

Ciao a tutti vi volevo domandare una cosa: vorrei installare i nuovi termocontroller grafici della net buiding volevo sapere dove di solito si installa la sonda termica stf1. Siccome dalla foto vedo che è una semplice sonda con capsula metallica come la posso installare per non farla vedere? Come si deve installare questa sonda??

[del_user_56966]

volevo sapere dove di solito si installa la sonda termica stf1. Siccome dalla foto vedo che è una semplice sonda con capsula metallica come la posso installare per non farla vedere? Come si deve installare questa sonda??

Forse hai avuto informazioni errate?

la sonda da utilizzare non è quella con capsula in acciaio!.... semmai sono quelle per serie civile e se ne trovano in più modelli e con caratteristiche diverse!

ma tu non hai accesso ai nuovi siti d'assistenza diretta?