smoothhands Inserito: 7 aprile 2012 Segnala Inserito: 7 aprile 2012 Salve a tutti... vi auguro prima di tutto una Buona Pasqua. Non ho capito come può un Homeplc, un master o slave uscire con una linea a 10 ampere. Ho letto ormai da tempo che supportano alimentazioni molto varie ma non riesco a capire dove ricevano la potenza necessaria per alimentare dei carichi. Comprendo come comandare dei relé ma direttamente dei carichi mi sfugge. Credo di avere dei dubbi su come effettuare i collegamenti delle uscite. La domanda principale invece é legata ancora all'alimentazione ma nel caso voglia separare i livelli con rimm e alimentazioni separate per maggiore sicurezza. E se volessi usare dei dispositivi di trasmissione su rete elettrica dove non riesco ad arrivare con cavo ethernet? Grosso modo queste due domande sono collegate. Grazie.
del_user_56966 Inserita: 7 aprile 2012 Segnala Inserita: 7 aprile 2012 Non ho capito come può un Homeplc, un master o slave uscire con una linea a 10 ampere. Ho letto ormai da tempo che supportano alimentazioni molto varie ma non riesco a capire dove ricevano la potenza necessaria per alimentare dei carichi. Comprendo come comandare dei relé ma direttamente dei carichi mi sfugge. Credo di avere dei dubbi su come effettuare i collegamenti delle uscite. Il carico usufruisce di uscite normalmente aperte e libere da potenziale (ogni uscita è isolata l'una dall'altra) in pratica che tu utilizzi un relè elettromeccanico a se stante oppure un uscita a relè di HomePLC hai lo stesso identico tipo di applicazione, l'uscita quindi non ha nulla a che fare con l'elettronica interna, se la stessa fosse da 6A oppure 16A cambierebbe solo la portata dei contatti del relè... sui relè comunemente utilizzati all'interno dei dispositivi possono quindi passare dei carichi da 10 Amper con tensioni alternate fino a 250V la corrente espressa dalla targa dal costruttore che è la Panasonic si riferisce a un Cosf 1 ovvero se il fattore di potenza è diverso la corrente massima va degradata di conseguenza... per questo esisto dei filtri specifici sia per i carichi induttivi (es. trasformatori, motori ecc..) oppure per carichi capacitivi come per esempio molte elettroniche utilizzate nelle lampade a risparmio energetico... La domanda principale invece é legata ancora all'alimentazione ma nel caso voglia separare i livelli con rimm e alimentazioni separate per maggiore sicurezza. scusa ma non capisco cosa centra le uscite a relè con l'isolamento del Bus? E se volessi usare dei dispositivi di trasmissione su rete elettrica dove non riesco ad arrivare con cavo ethernet? Se vuoi raggiungere e supervisionare un HomePLC tramite dispositivi HomePlug basta utilizzare un ETM3.
smoothhands Inserita: 7 aprile 2012 Autore Segnala Inserita: 7 aprile 2012 E' vero, ho confuso l'isolamento del bus con le uscite a relé. Ma ancora non ho capito come alimento un carico direttamente da un modulo master/slave. Provo a fare un esempio. Arrivo con l'alimentazione 230V a una scatola di derivazione dove ho inserito alcuni moduli master/slave. Devo arrivare a un punto luce con carico (lampada, presa, etc...). Il filo con alimentazione va inserito da qualche parte nel dispositivo? Lo chiedo perché non avendo ancora homePlc e moduli non ho la più pallida idea che percorso deve fare quel filo di alimentazione. Sicuramente devo partire da un'uscita del modulo e arrivare al carico in modo da attivarlo oppure no ma continua amancarmi un pezzo :-) Ho capito come usare gli ingressi ed eventuali pulsanti ad essi collegati ma non arrivo all'uso delle uscite. Grazie
del_user_56966 Inserita: 7 aprile 2012 Segnala Inserita: 7 aprile 2012 Ma ancora non ho capito come alimento un carico direttamente da un modulo master/slave. Per dire il vero sarebbe meglio che le due cose fossero distinte al 100% un sistema misto non è di classe professionale se non tramite opportuni accorgimenti che però ne farebbero salire il costo in modo determinante... la parte di elettronica che fa capo al Bus deve quindi essere alimentata in modo distinto dagli ausiliari e dai carichi almeno questo insegnano i migliori manuali di automazione industriale questo per evitare che disturbi e altro possa interferire tra un circuito e l'altro specialmente in presenza di impianti con Inverter, oggi molto utilizzati anche nella termotecnica in molte ville che adottano l'automazione Domotica... quindi in questi casi sempre più le caratteristiche dei prodotti industriali sono richieste anche nell'impianti civili... Provo a fare un esempio. Arrivo con l'alimentazione 230V a una scatola di derivazione dove ho inserito alcuni moduli master/slave. Devo arrivare a un punto luce con carico (lampada, presa, etc...). Il filo con alimentazione va inserito da qualche parte nel dispositivo? L'impianto elettrico standard non è molto diverso da quello HomePLC l'uscita a relè in pratica si sostituisce all'interruttore/deviatore classico quindi il circuito elettrico in se non cambia molto.... per esempio la fase va al primo morsetto del relè dall'altro morsetto si va alla lampada e l'altro collegamento della lampada si collega al neutro... fine circuito!.. e cosi per n... circuiti... quello che cambia è la parte di comando che nel caso di HomePLC una volta eseguito questo semplice circuito di comando del carico potrà essere qualsiasi altro dispositivo.. un pulsante, un telecomando infrarosso, un sensore della tua centrale di allarme, un pulsante su IPad ecc.. i due circuiti Bus e potenza sono quindi ben divisi tra loro cosi da poter addirittura essere certificati per applicazioni PELV e SELV... il guasto di cortocircuito al messimo potrà agire sulla meccanica del relè senza però poter influire sull'intero dispositivo Bus e questa è una caratteristica solo dei sistemi con alimentazioni Bus/Potenza distinte! Lo chiedo perché non avendo ancora homePlc e moduli non ho la più pallida idea che percorso deve fare quel filo di alimentazione. Sicuramente devo partire da un'uscita del modulo e arrivare al carico in modo da attivarlo oppure no ma continua amancarmi un pezzo :-) I dispositivi HomePLC possono essere messi sia nel quadro più vicino (quadro di zona) che nelle scatole di derivazione locale in questo caso si viaggia con due cavi cavo Bus e cavo di potenza... il circuito di comando della potenza può essere benissimo lo stesso esistente in loco spostando il comando dall'interruttore al relè del modulo Bus.. il comando centralizzato al quadro centrale è fattibile ma sconsigliato, per l'enorme dispendio di cavi in rame da utilizzare, peggiora notevolmente la manutenzione e la ricerca dei guasti mentre l'uso un piccolo quadretto di zona sarebbe un giusto compromesso tra le due applicazioni... Ho capito come usare gli ingressi ed eventuali pulsanti ad essi collegati ma non arrivo all'uso delle uscite. entra in questa dimensione un modulo Bus in uscita è equivalente a l'uso di un semplice relè su zoccolo quindi lascia perdere la forma del dispositivo Bus.. e fai finta di avere un vulgaris relè su zoccolo... le uscite tra loro sono sempre e solo relè isolati tra loro... 4 uscite equivale a 4 relè su zoccolo 8 uscite equivale a relè su zoccolo 16 uscite equivale a 16 relè su zoccolo... e cosi via... se cosi ti torna più facile entrare nel concetto basta che tieni questo approccio mentale...
smoothhands Inserita: 7 aprile 2012 Autore Segnala Inserita: 7 aprile 2012 Grazie Aleandro... é che dalle foto si vede un solo morsetto per uscita. Da come l'hai descritto invece ci sono due morsetti per ogni uscita uno che accetta la fase e uno che se ne va verso il carico. Poi il neutro e il ritorno é un'altra cosa. Era semplicemente questo che mi sfuggiva... dalle foto si vede solo dall'alto ed ero confuso. Il topic erano gli HomePlug perchè solitamente non funzionano quando tra origine e destinazione c'è una separazione di qualche tipo. Allora se le linee di potenza che partivano dai dispositivi HomePlc erano tutte isolate non sarebbe stato possibile utilizzarli. Diversamente quando il contatto di uscita di un dispositivo Hplc é chiuso il curcuito elettrico non é altro che quello che ci sarebbe senza l'uso di HPLC. Grazie ancora...
smoothhands Inserita: 7 aprile 2012 Autore Segnala Inserita: 7 aprile 2012 ops... ho detto una bella cavolata. sono andato a vedere le foto e in effetti ogni uscita ha due morsetti. ti ho fatto perdere solo del tempo. scusa aleandro. Grazie ancora
del_user_56966 Inserita: 7 aprile 2012 Segnala Inserita: 7 aprile 2012 ti ho fatto perdere solo del tempo. se serve a chiarire nono è mai tempo perso di interpretazioni e leggende metropolitane su HomePLC se ne sente già anche troppe... In che regione sei?
smoothhands Inserita: 7 aprile 2012 Autore Segnala Inserita: 7 aprile 2012 Sono della Romagna.. a Rimini. Ho contattato un mesetto fa il commerciale di zona ed é stato molto gentile e disponibile. Sto preparando una ristrutturazione e quando sarà ora farò ordinare dal mio elettricista tutti i componenti che servono. Devo ancora stabilire bene quanti ingressi e quante uscite mi servono poi mi faccio fare un preventivo. Puntavo al transformer perché volevo eliminare il pc con abs ma é un pò particolare e non lo rilasciano così facilmente... se ho capito bene. Stavo valutando se integrare anche condizionatori e antifurto ma non ne sono ancora convinto.
del_user_56966 Inserita: 7 aprile 2012 Segnala Inserita: 7 aprile 2012 (modificato) Sono della Romagna.. a Rimini. bella zona complimenti! Ho contattato un mesetto fa il commerciale di zona ed é stato molto gentile e disponibile. mi pare che in Emilia ci sia anche un tecnico d'agenzia... Sto preparando una ristrutturazione e quando sarà ora farò ordinare dal mio elettricista tutti i componenti che servono. Una buona idea sarebbe anche quella di far frequentare un corso di primo livello all'installatore... visto che tanto gli impianti in Emilia adesso devono adottare per statuto regionale queste tecnologie sull'efficienza energetica... L'Emilia Romagna è la prima regione in Italia che si è messa in regola con le normative Europee compreso la nuova EN15232 che è quella appunto sull'efficienza energetica degli impianti... se ti interessa lo statuto applicativo emanato dalla regione lo puoi trovare QUI.. altra cosa interessante è che a differenza di quasi tutte le altre soluzioni di Domotica quella HomePLC è certificata dai Produttori come compatibile al 100% per svolgere le funzioni (sono circa 55 funzioni d'efficienza energetica) richieste da queste nuove normative... Devo ancora stabilire bene quanti ingressi e quante uscite mi servono poi mi faccio fare un preventivo. più che gli ingressi e le uscite precisi serve forse più lasciare un po di predisposizioni qua e la per future integrazioni... questo perché un Impianto HomePLC si può espandere in qualsiasi momento... Puntavo al transformer perché volevo eliminare il pc con abs ma é un pò particolare e non lo rilasciano così facilmente... se ho capito bene. non è che non lo rilasciano semmai va capito di cosa si tratta, HomePLC.Linux è una soluzione potente ma è dedicato a sviluppatori di applicazioni e alle aziende che devono crearsi i loro sistemi partendo da una base di I/O Bus (distribuita) solida e standard... senza necessità di dover partire da zero con notevoli investimenti... sia in produzione che in risorse umane... in pratica è un Embedded Linux in modalità Open Source con SDK dedicato che permette di smontare anche il sistema operativo e riprogrammarselo come meglio si desidera.. il tutto correlato da un processore per Domotica HomePLC, Linux in questo caso vede tutto quello che viene gestito dal Bus Domotico cosi come farebbe il Ladder nell'altra versione.. la differenza tra i due è che mentre nella versione IEC si programma tramite linguaggi standard EN61131-3 per l'automazione in quello con Linux si può programmare da ambienti RAD come quelli per java, Python, C++ e addirittura direttamente dal WEb Server tramite PHP si accede direttamente al processore per Domotica..questo con perfomance di tutto rilievo... ma chiaramente la premessa base è che per usare questo prodotto si deve essere esperti di programmazione e conoscere anche l'ambiente Linux... per farti un esempio se volessi programmare un Passo Passo in ladder ho una libreria specifica collego un ingresso a monte e un uscita a valle della libreria per esp.... ------| |--------|PP|-------------()- è oltre all'aver creato uno schema grafico e quindi facilmente comprensibile da chiunque nel settore... la stessa funzione scritta in java, C++ o altro linguaggio sarebbe tipo questa... Hplc.StepStep (Index, num_RegIw, BitIw, num_RegQw, BitQw) che non è proprio di immediata comprensione per chiunque ma una volta capiti i parametri un programmatore può creare centinaia funzioni passo-passo in breve tempo.. Stavo valutando se integrare anche condizionatori e antifurto ma non ne sono ancora convinto. l'integrazione della sicurezza (tra l'altro HomePLC è compatibile con le più note case sul mercato della sicurezza) e la consiglio vivamente a chiunque una Domotica che oggi non interagisce correttamente con i sensori della sicurezza non la consiglierei più assolutamente.... aumenta i costi per ottenere l'efficienza energetica rende l'impianto non completamente integrato come richiesto dalle normative... aumenta il livello di manutenzione e di posa dei cavi e dei sensori... quindi sono da considerare soluzioni obsolete e non più conformi alla tecnologia attualmente disponibile sul mercato... queste funzioni ormai si possono realizzare facilmente tramite l'iterazione tra i due mondi (Centrali di sicurezza e HomePLC)... partendo di base dalla gestione delle luci e dalla climatizzazione in avanti... Modificato: 7 aprile 2012 da Aleandro2008
smoothhands Inserita: 8 aprile 2012 Autore Segnala Inserita: 8 aprile 2012 Grazie per il link alla documentazne. Mi piacerebbe installarlo da solo e successivamente far certificare l'impianto all'elettricista... adoro mettere le mani in queste cose. Inoltre sono troppo pignolo per lasciare ad altri questo compito... poi vorrei ampliarlo e programmarlo come più mi aggrada. Inoltre il mio elettricista vede questo più come una bega piuttosto che altro. Sono ing. informatico non aspettavo altro che uscisse il transformer per godermelo fino in fondo. Spero proprio di riuscire ad ottenerlo in qualche modo. Ho parlato di ingressi e uscite perchè è il ragionamento che mi ha fatto il commerciale per potermi fare un preventivo. Ovviamente questo é un inizio poi sta a me predisporre il tutto per consentire una espansione futura. Per il momento studio e mi informo su come vengono realizzati gli impianti elettrici e su come funziona questo plc domotico. Un paio di corsi su automazione industriale li ho fatti e sebbene non sia il mio campo qualcosa ricordo ancora ;-) Mi sto organizzando con amici... magari ci iscriviamo a un corso base e vediamo che succede.
del_user_56966 Inserita: 8 aprile 2012 Segnala Inserita: 8 aprile 2012 Mi piacerebbe installarlo da solo e successivamente far certificare l'impianto all'elettricista.. tecnicamente si lavora all'inverso, l'elettricista installa e certifica e poi il programma se lo fa l'utente in quanto se non è richiesta la certificazione per l'efficienza energetica l'installatore può evitare di certificare le funzioni svolte dall'impianto... comunque con HomePLC esiste la scappatoia anche per le altre soluzioni... . adoro mettere le mani in queste cose. Inoltre sono troppo pignolo per lasciare ad altri questo compito...poi vorrei ampliarlo e programmarlo come più mi aggrada. se la cosa ti appassiona direi che è la cosa più interessante non penso ci sia soddisfazione più grande che potersi programmare la propria abitazione come meglio si desidera senza dover chiamare nessuno (oltre ai costi che comporta ciò..) e potersela modificare di mese in mese secondo le proprie esigenze che crescono nel tempo... HomePLC in questo non lo batte nessun altra soluzione... il limite e sempre più la sola fantasia.. e se serve l'acquisto di qualche componente mano mano... Inoltre il mio elettricista vede questo più come una bega piuttosto che altro. si lo so che questo accade... ma se leggi il decreto della tua Regione capisci anche che è già "una specie in via d'estinzione" anche se ancora non se ne sono accorti... sottovalutare il lavoro che deriva dal proporre impianti per efficienza energetica è un grave errore... chi parte adesso avrà molte più armi nella realizzazione e preventivazione d'impianti prossimi e futuri... si tratta di raccomandazioni di carattere Europeo non della solita norma aggiuntiva... Sono ing. informatico non aspettavo altro che uscisse il transformer per godermelo fino in fondo. Spero proprio di riuscire ad ottenerlo in qualche modo. se non lo trovi e solo perché sono già esauriti... è probabile che venga istituita anche un comunity specifica per quella tecnologia... ci sono già diversi colleghi che ne parlano.. Ho parlato di ingressi e uscite perchè è il ragionamento che mi ha fatto il commerciale per potermi fare un preventivo. Ovviamente questo é un inizio poi sta a me predisporre il tutto per consentire una espansione futura. in effetti solitamente si parla di ingressi e uscite per quantificare il lavoro dato che poi questi sono programmabili non serve capire da subito le funzioni che ogni modulo deve svolgere, e in effetti questo semplifica molto sia la preventivazione che la progettazione dell'impianto... Per il momento studio e mi informo su come vengono realizzati gli impianti elettrici e su come funziona questo plc domotico. Un paio di corsi su automazione industriale li ho fatti e sebbene non sia il mio campo qualcosa ricordo ancora ;-) Bene in pratica un HomePLC non è altro che un PLC Industriale in versione completamente distribuita su Bus e con nuove nozioni di automazione civile mischiate con quelle industriali.. ora oltre a ingressi e uscite digitali e analogiche si parla anche di Dimmer, DALI, DMX ecc.. Mi sto organizzando con amici... magari ci iscriviamo a un corso base e vediamo che succede. sicuramente qualcosa tipo questa....LINK
smoothhands Inserita: 8 aprile 2012 Autore Segnala Inserita: 8 aprile 2012 Guarda... ho provato a leggere gli allegati al decreto ma a quest'ora mi casca la testa. diciamo che non sono proprio avvincenti... tra l'altro é un bel macello. Io ristrutturo solo internamente e dovrei cavarmela con una dia. ho un termotecnico, vediamo che mi dice su queste normative e in che ambito ricado. I lavori comunque sono importanti, riscaldamento a pavimento con un buon isolante sotto, sostituzione infissi. Quando riuscirò ad avere qualche soldo in più penserò a un termocappotto esterno... adesso non ci scappa proprio. Anche il fotovoltaico comunque ha dei costi belli alti e le regole stanno cambiando... chiunque ti fornirà un contratto di energia elettrica inoltre non avrà interessi a farti un favore e quindi prevedo metodi alternativi per spremerti come un limone... l'hanno sempre fatto e continueranno a farlo nei tempi a venire. In ogni caso vediamo a questo punto se riesco a integrare riscaldamento, condizionamento e allarme... dovrò studiare ancora molto ;-) Intanto, con i vostri suggerimenti, magari predispongo poi un pò alla volta... Buona Pasqua Aleandro... grazie ancora per l'aiuto.
del_user_56966 Inserita: 8 aprile 2012 Segnala Inserita: 8 aprile 2012 (modificato) Io ristrutturo solo internamente e dovrei cavarmela con una dia. ho un termotecnico, vediamo che mi dice su queste normative e in che ambito ricado. Anche le ristrutturazioni sopra una certa percentuale sono soggette al decreto regionale... (mi pare sia se si supera il 20% dell'immobile) comunque non ti preoccupare l'efficienza è solo una parte dei requisisti per la certificazione energetica... al massimo nel futuro ti troverai un l'immobile svalutato in base alla reale efficienza che viene certificata... c'è da notare che molti oggi scambiano la Domotica in senso lato con l'automazione Domotica che risponde ai requisiti della EN15232 la domotica se non segue le normative EN15232 è da considerasi fuori norma rispetto all'efficienza energetica e non verrà pressa in considerazione in caso di verifica degli impianti... c'è un solo modo per essere a norma ed è rispettare la normativa stessa dettata dalla Comunità Europea!... tutto il resto sono solo le classiche furberie all'Italiana come sempre... da notare che neppure la nuova variante V3 della 64-8 è legata all'efficienza energetica ma riguarda solo le dotazioni dell'impianto quindi non va tenuta in considerazione in termini di efficienza energetica se non perché tramite questa sono state previste le funzioni di Automazione Domotica della EN15232... I lavori comunque sono importanti, riscaldamento a pavimento con un buon isolante sotto, sostituzione infissi. Quando riuscirò ad avere qualche soldo in più penserò a un termocappotto esterno... adesso non ci scappa proprio. Sono due concetti diversi tra loro c'è chi è convinto che basti fare un cappotto esterno per avere la classe A, vedo delle soluzioni dove si fanno cappotti esterni e poi l'efficienza dell'impianto è di classe D, oltre al fatto che ridurre gli infissi obbliga a tenere accese l'illuminazione più a lungo e dove questi non si possono aprire va previsto un ricambio aria continuo... quindi buona parte del risparmio ottenuto dal cappotto è invalidato da un aumentato consumo di energia elettrica e spreco di energia termica dovuta al trattamento aria degli ambienti... le soluzioni adottate devono trovare un giusto equilibrio non può esistere un buon isolamento termico senza una adeguata efficienza degli impianti e viceversa... Anche il fotovoltaico comunque ha dei costi belli alti e le regole stanno cambiando... chiunque ti fornirà un contratto di energia elettrica inoltre non avrà interessi a farti un favore e quindi prevedo metodi alternativi per spremerti come un limone... l'hanno sempre fatto e continueranno a farlo nei tempi a venire. Qui il discorso è più complesso si dovrebbe entrare in un contesto di SmartGrid ma questi sono argomenti che tratteremo in futuro per adesso in questi casi limitiamoci all'eventuale corretta gestione nel controllo dei carichi, molto più attuale e d'immediata comprensione... n ogni caso vediamo a questo punto se riesco a integrare riscaldamento, condizionamento e allarme... dovrò studiare ancora molto ;-) Vedi che con HomePLC gestire l'integrazione con la Sicurezza la climatizzazione e la parte di regolazione luci ormai è una realtà consolidata da tempo... adesso si stanno muovendo in tal senso anche le stesse case produttrici di Sicurezza che hanno capito la validità di questi sistemi di automazione e il fatto che specialmente nella tua regione ben presto se si vorrà essere inseriti nei capitolati i sistemi devono essere funzionalmente integrati tra loro al 100%.... e che questo non è più un lavoro da far passare tramite un PC ma che al contrario gli impianti devono "parlare" direttamente tra loro.. come appunto accade in modo certificabile tra le centrali di sicurezza e i sistemi programmabili HomePLC... Intanto, con i vostri suggerimenti, magari predispongo poi un pò alla volta... certo è proprio questo il bello!... un po alla volta e in base a quanto si può investire al momento... la parola chiave è predisporre/predisporre!!... e chi dicesse che non si può fare.... digli pure da parte nostra che è l'ora che è l'ora che cambi sistema d'automazione... Modificato: 8 aprile 2012 da Aleandro2008
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