flavio.dallara Inserito: 27 marzo 2013 Segnala Inserito: 27 marzo 2013 Ciao a tutti, vorrei togliermi questo dubbio... In un impianto HPLC formato da un PLC due termoregolatori e un modulo 8 out per attuare le elettrovalvole della mandata, cosa succede se il PLC va in fault? Sistema di riscaldamento KO? Oppure i termoregolatori sono in grado di pilotare il modulo 8 out indipendentemente dal PLC? Inoltre vorrei inserire altri sonde di temperatura su bus (tipo HP/RSXT1U), mi spiego meglio: vorrei dividere la casa in due zone (giorno/notte) controllate dai due termoregolatori, le due zone sono composte da più camere, posso utilizzare le sonde abbinate ai termoregolatori per regolare la temperatura anche di queste stanze? Cosa succede in caso di fault di PLC alle camere controllate con le sonde? Grazie Flavio
AVC_Veronica Inserita: 27 marzo 2013 Segnala Inserita: 27 marzo 2013 se và in fault (MTBF però dice che è quasi impossibile) il controllo ovviamente cessa se le uscite EV sono gestite dal HPLC. Per avere la regolazione dovresti utilizzare l'uscita a bordo del termoregolatore.
del_user_56966 Inserita: 27 marzo 2013 Segnala Inserita: 27 marzo 2013 (modificato) Oppure i termoregolatori sono in grado di pilotare il modulo 8 out indipendentemente dal PLC? esatto, per esperienza il guasto più probabile dei sistemi Bus e quello dei transciver di comunicazione durante un temporale... un filo del Bus che si spezza ecc... quindi nel caso i termoregolatori rimangano isolati la soluzione migliore sarebbe che fossero loro a regolare direttamente l'attuatore, nel caso non fosse possibile dovresti fare in modo che le uscite se ancora collegate alla logica possano essere attuate anche manualmente o con altri sensori/termoregolatori, ovvero puoi commutare l'uscita sul termo più vicino che è rimasto online.. se invece il blocco della comunicazione è totale, puoi programmare le uscite perché si attivino (protezione positiva) e subentri una logica locale anche tramite un termostato/selettore di sicurezza... (in quel caso meglio usare i 4IN + 4Out) tutto questo chiaramente se l'alimentazione ancora è presente se invece manca anche quella allora nulla di meglio che prevedere un selettore manuale in loco... Modificato: 27 marzo 2013 da Aleandro2008
flavio.dallara Inserita: 27 marzo 2013 Autore Segnala Inserita: 27 marzo 2013 ok... credo di aver capito. Quindi la soluzione che mi si adatta di più sarebbe quella di avere due moduli 4 in + 4 out e collegare ogni modulo al bus secondario del rispettivo termoregolatore grafico. sotto il bus secondario collegherei anche le sonde di temperatura delle varie stanze. quello che mi manca da capire è se i termoregolatori potranno gestire direttamente le uscite e le sonde oppure se devo realizzare dei pid nel plc. se così fosse anche in caso di fault del plc non avrei problemi, rimarrebe il taglio cavo che andrei a gestire con la logica integrata dei moduli out. correggetemi se ho detto cavolate...
AVC_Veronica Inserita: 28 marzo 2013 Segnala Inserita: 28 marzo 2013 Proviamo a vederla cosi... Quanti termoregolatori sono istallati? Quante valvole e come vuoi farle funzionare?
del_user_56966 Inserita: 28 marzo 2013 Segnala Inserita: 28 marzo 2013 avevo iniziato ad elencare quante opzioni ci sono ma mi sono scoraggiato subito... ci sarebbe lavoro per una tesi di laurea... allora si fa prima decidi come deve funzionare l'impianto e poi vediamo... di base puoi... legare l'attuatore al termoregolatore e questa regolazione funzionerà sempre anche se il Bus cade legare parte delle attuazioni al termoregolatore e questa parte di regolazione funzionerà sempre anche se il Bus cade legare l'attuatore solo al Bus e questa regolazione funzionerà solo se il Bus non cade fare in modo che se il Bus cade le singole logiche distribuite svolgano un azione di sicurezza cosi che gli impianti funzionino anche in caso di mancanza di comunicazione sul Bus... e cosi via...
flavio.dallara Inserita: 28 marzo 2013 Autore Segnala Inserita: 28 marzo 2013 principalmente dividerei la casa in due zone. sala/cucina e veranda ( 2 camere tre termosifoni ) e zona notte ( due camere più bagno tre termosifoni). quindi io direi due termoregolatori e 5 sonde di temperatura. in cantina ho un bagnetto secondario che vorrei avere la possibilità di controllare da supervisione ma non vorrei installare un termoregolatore per il costo. mi basterebbe avere la possibilità di accendere e spegnere il riscaldamento... in totale sette valvole da controllare. il collettore con le elettrovalvole lo riuscirei a raggiungere tramite un paio di cavetti bus, purtroppo la tubazione è piccola e piena e arrivare con un multifilare è dura.. in casa non ho problemi tubi molto grandi e posso girare con cosa voglio. non capisco cosa intendi con legare ... tramite bus secondario del termo grafico? oppure utilizzare un contatto pulito sempre del termo grafico( ammesso che li abbia... ) e comandare direttamente l'EV?
del_user_56966 Inserita: 29 marzo 2013 Segnala Inserita: 29 marzo 2013 non capisco cosa intendi con legare ... tramite bus secondario del termo grafico? il termoregolatore grafico ha un suo loop di sensori e attuatori che è indipendente dal Bus principale e può continuare a lavorare anche se il Bus principale è guasto! oppure utilizzare un contatto pulito sempre del termo grafico( ammesso che li abbia... ) e comandare direttamente l'EV? si puoi mettere un interfaccia a relè... cosi è lui che comanda direttamente l'elettrovalvola in modo autonomo! il mio consiglio è sempre dove sia possibile quello di legare l'attuatore al suo regolatore, questo è il livello più alto di sicurezza che si può ottenere oggi!
flavio.dallara Inserita: 29 marzo 2013 Autore Segnala Inserita: 29 marzo 2013 Infatti è come vorrei fare! :thumb_yello: Quindi io potrei collegare i sensori al bus secondario del rispettivo termoregolatore e poi andare con i due cavi bus ( 1 per bus secondario di ogni termoregolatore ) fino al locale cladaia dove ho il collettore delle EV e li mettere due interfaccie a relè ( una per ogni cavo bus ). Per scheda a relè cosa intendi? Un modulo uscite della net tipo il 4in e 4out? Così avrei anche la possibilità di una logica locale nel caso si rompesse il termoregolatore... giusto?dimenticavo... per quel termosifone singolo che ho in cantina, è possibile utilizzare un sesore di temperatura e un uscita di quelle famose interfaccie a relè per comandare l'elettrovalvola di quel termosifone? Ovviamente la logica la farei fare al plc, se si guasta poco male... non è un locale importante. è per risparmiarmi un termoregolatore..
del_user_56966 Inserita: 29 marzo 2013 Segnala Inserita: 29 marzo 2013 Quindi io potrei collegare i sensori al bus secondario del rispettivo termoregolatore e poi andare con i due cavi bus ( 1 per bus secondario di ogni termoregolatore ) fino al locale cladaia dove ho il collettore delle EV e li mettere due interfaccie a relè ( una per ogni cavo bus ). io farei cosi che è più robusto e meno soggetto a problemi.... invece di portare a giro il Bus metti la scheda a relè dove puoi ma il più vicino possibile al termo (cosi eviti di portare Bus a giro) e da li ti derivi con i due fili di comando per l'elettrovalvola collegandoti al relè dell'interfaccia... quelli non hanno problemi a fare tragitti anche con altri potenziali, non soffrono disturbi, isolano il Bus del Termo a monte da problemi vari... ecc.. Per scheda a relè cosa intendi? Un modulo uscite della net tipo il 4in e 4out? qualcosa di simile... Così avrei anche la possibilità di una logica locale nel caso si rompesse il termoregolatore... giusto? si i termoregolatori sono tutti autonomi e tramite tasti e display se hanno il controllo dell'attuatore sono indipendenti dal resto dell'impianto... chiaro se controlli anche il consenso verso una caldaia/gruppo frigo devi anche prevedere che in asco di gusto questo consenso sia attivo, ma questo si fa tramite una logica separata... dimenticavo... per quel termosifone singolo che ho in cantina, è possibile utilizzare un sesore di temperatura e un uscita di quelle famose interfaccie a relè per comandare l'elettrovalvola di quel termosifone? puoi fare anche di meglio, puoi prevedere sia un controllo integrato che uno di backup tramite un termostato locale che subentra in caso di guasto del Bus cosi normalmente usi la sonda e ti regoli accensione/spegnimento e temperatura come credi più opportuno e allo stesso tempo sei protetto in caso di guasto.. per fare questa sicurezza in più ti serve solo un uscita a relè e un termostato! (se serve!) Ovviamente la logica la farei fare al plc, se si guasta poco male... non è un locale importante. è per risparmiarmi un termoregolatore.. come vedi non costa molto fare un backup della logica ma può risultare una cosa in più quindi vedi tu...
flavio.dallara Inserita: 29 marzo 2013 Autore Segnala Inserita: 29 marzo 2013 purtroppo i termosifoni non riesco a raggiungerli... dovrei fare delle orribili canalette in giro per tutta casa... vorrei utilizzare le elettrovalvole che sono nel collettore ma questo è lontano dai termoregolatori. il collettore delle ev è al piano interrato. che alternativa avrei?
del_user_56966 Inserita: 30 marzo 2013 Segnala Inserita: 30 marzo 2013 vorrei utilizzare le elettrovalvole che sono nel collettore ma questo è lontano dai termoregolatori. il collettore delle ev è al piano interrato. che alternativa avrei? le alternative che vedo sono due, ti affidi al Bus implementando però una logica che permetta il funzionamento base anche in caso di guasto del Bus oppure metti un passaggio cavi che raccolga le discese dai vari termo cosi avrai sempre funzionate la coppia Termo->Attuatore anche se tutta la comunicazione sul resto del Bus è in crisi (Corto del bus, bassa impedenza di un transciver, foratura pareti ecc...)
flavio.dallara Inserita: 30 marzo 2013 Autore Segnala Inserita: 30 marzo 2013 ok, ma per capire... un termoregolatore grafico so che può avere più sonde di temperatura. ma posso collegare allo stesso termoregolatore anche più elettrovalvole? in che modo? inoltre posso gestire più stanze con un unico termoregolatore? ovviamente potrò impostare un unica temperatura per le stanze collegate sotto un unico termoregolatore. ma le uscite sono indipendenti? mi regola ogni stanza alla temperatura impostata? scusate l'insistenza ma vorrei capire bene prima di partire...
del_user_56966 Inserita: 30 marzo 2013 Segnala Inserita: 30 marzo 2013 ok, ma per capire... un termoregolatore grafico so che può avere più sonde di temperatura. ma posso collegare allo stesso termoregolatore anche più elettrovalvole? in che modo? più elettrovalvole è la cosa più semplice potresti metterle tutte in parallelo, se invece hai più tipi di attuatori diversi dal semplice relè allora lo si fa tramite le apposite interfacce... e di queste ci sono di tutte le tipologie che servono oggi in termotecnica... inoltre posso gestire più stanze con un unico termoregolatore? ovviamente potrò impostare un unica temperatura per le stanze collegate sotto un unico termoregolatore. ma le uscite sono indipendenti? mi regola ogni stanza alla temperatura impostata? lo puoi fare ma adesso non è più consentito dalle normative altrimenti l'impianto diventa di classe D ovvero fuori degli standard Europei!
flavio.dallara Inserita: 6 aprile 2013 Autore Segnala Inserita: 6 aprile 2013 Ho aggiornato un po' il progetto. Dopo un po' di considerazioni vorrei fare così: utilizzare un solo termoregolatore grafico e installare una sonda di temperatura in ogni stanza. ( 8 in totale ) Nel collettore dove convergono i termosifoni delle stanze, installerei un modulo slave 8 out che collegherei sotto il secondo bus termoregolatore. (Attuatore per pilotare le 8 elettrovalvole ) Sempre in questo ramo di bus collegherei le sonde di temperatura. Riesco in questo modo a controllare in ogni stanza la temperatura in modo indipendente? Inoltre riesco a impostare la temperatura delle stanze dal termoregolatore oppure devo prevedere un interfaccia in abs? Grazie Flavio
del_user_56966 Inserita: 6 aprile 2013 Segnala Inserita: 6 aprile 2013 Quello è un controller di zona e non un multi-zona!? se vuoi fare un controllo crono multi zona, usa quello come crono e più sonde sul Bus principale...
flavio.dallara Inserita: 6 aprile 2013 Autore Segnala Inserita: 6 aprile 2013 in effetti gli ho chiesto un po' troppo... immagino peró che poi devo fare la logica in ladder giusto?
del_user_56966 Inserita: 7 aprile 2013 Segnala Inserita: 7 aprile 2013 immagino peró che poi devo fare la logica in ladder giusto? non serve molto, e poi è una logica ripetuta per 7/8 Locali....
flavio.dallara Inserita: 7 aprile 2013 Autore Segnala Inserita: 7 aprile 2013 in effetti con un pid e qualche cmp penso che probabilmente ho fatto... invece secondo te prendendo l'esempio della zona notte, due stanze. Mettendo il termo nella stanza A e un sensore di temperatura nella stanza B, sempre il solito modulo 8 out vicino al collettore e ponendo il fatto che l'impostazione della temperatura sia unica per le due stanze ( crono stanza A ), il tutto collegato al bus secondario del crono, posso far pilotare l'elettrovalva della stanza A secondo la temperatura che rileva il crono e la stanza b secondo la temperatura che rileva la sonda di temperatura nella stanza b? spero di essere stato chiaro
del_user_56966 Inserita: 7 aprile 2013 Segnala Inserita: 7 aprile 2013 in effetti con un pid e qualche cmp penso che probabilmente ho fatto... forse il PID è anche troppo...per certe regolazioni vanno benissimo anche i demo per le sonde allegati al LadderHome invece secondo te prendendo l'esempio della zona notte, due stanze. Mettendo il termo nella stanza A e un sensore di temperatura nella stanza B, sempre il solito modulo 8 out vicino al collettore e ponendo il fatto che l'impostazione della temperatura sia unica per le due stanze ( crono stanza A ), il tutto collegato al bus secondario del crono, posso far pilotare l'elettrovalva della stanza A secondo la temperatura che rileva il crono e la stanza b secondo la temperatura che rileva la sonda di temperatura nella stanza b? se capisco cosa vuoi dire mi pare che la risposta sia scontata nel fatto che con la logica programmabile e la variabili disponibili... in pratica fai quel che vuoi... infatti non è tanto la logica in se, con un HomePLC queste e molte altre attività le fai su misura e secondo le tue necessità... ma proprio perchè ci sono varie modalita con cui si possono progettare che va fatta attenzione ad utilizzare quella più efficace sotto tutti i punti di vista compreso quello della gestione dell'eventuale guasto del Bus...
flavio.dallara Inserita: 7 aprile 2013 Autore Segnala Inserita: 7 aprile 2013 scusami in effetti la domanda posta così è un po' forviante... quello che volevo dire è se anche in questo caso ho bisogno del ladder oppure posso farlo usando il termoregolatore in modo autonomo. in teoria il termoregolatore potrebbe essere usato anche autonomamente dal plc e usare l'abs solo per leggere e scrivere sul termoregolaore. ma credo che questa cosa non sia fattibile volendo gestire due stanze autonomamente come spiegavo nel post precedente.
del_user_56966 Inserita: 7 aprile 2013 Segnala Inserita: 7 aprile 2013 scusami in effetti la domanda posta così è un po' forviante... quello che volevo dire è se anche in questo caso ho bisogno del ladder oppure posso farlo usando il termoregolatore in modo autonomo. avevo già risposto a questo quesito, il termoregolatore è una cosa la sola sonda un altra.... normalmente se si vuole risparmiare qualcosa (risparmio mai cosi marcato se posto in confronto con i termoregolatori classici) si può usare la sola sonda, chiaramente non pensare poi di modificare il setpoint nel locale stesso oppure di spegnere localmente cosi come neppure di mettere in manuale sempre localmente (utilissimo specialmente quando la regolazione e superiore al semplice on-off) quindi la prima scelta va fatta sul confort di disporre oppure no dei comandi e delle misure localmente oppure sono in centralizzato... il 90% di quelle applicazioni che trattano questo argomento fatti due conti scelgono di usare il termoregolatore per avere tutto quel che serve localmente, crono, controllo e visualizzazione e dove possibile anche il controllo diretto dell'attuatore cosi da rendere l'impianto indipendente dal Bus e da resto del sistema in ogni circostanza 24h al giorno 365 gg. l'anno... sotto a questo si possono fare tutte le varianti possibili ma si perde sempre qualcosa come semplicità d'utilizzo (specialmente quella nel locale) e spesso anche di robustezza della soluzione.. oltre ad altri particolari più tecnici che adesso non sto qui ad elencare..
flavio.dallara Inserita: 7 aprile 2013 Autore Segnala Inserita: 7 aprile 2013 grazie per tutte le informazioni. molto chiaro
flavio.dallara Inserita: 16 maggio 2013 Autore Segnala Inserita: 16 maggio 2013 Ciao Aleandro! mi sono arrivate le sonde e il termo! ora vorrei solo una conferma di quello che ho in testa... un termoregolatore, 6 sonde di temperatura nelle stanze collegate sul bus principale. sempre nel bus principale collegherei il modulo 8 out. in ladder andrei a pilotare le uscite in base al temperatura rilevata dalle sondo e al setpoint impostata sul crono. oppure mi conviene collegare tutto sul bus secondario termo?
del_user_56966 Inserita: 16 maggio 2013 Segnala Inserita: 16 maggio 2013 Va bene cosi come descritto da te, fai sei termostati nel Ladder (ci sono i demo tra quelli del LadderHome) e quando attivi il crono leggi il valore del setopint locale del termo e lo imposti come setpoint dei singoli termostati software...
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