Consigli Per Quadro Elettrico Appartamento 140Mq

[danyron]

Buonasera a tutti,

da tempo leggo e mi informo su questo interessantissimo forum, vista anche la competenza degli iscritti.

Mi rivolgo proprio ai più "competenti" in materia col mio primo messaggio, quest'estate ho risrutturato un appartamento da 140 mq, ho finito tutte le predisposizioni (cassetti e guaine ovunque) e leggendo a destra e sinistra ho tirato giù uno schema del quadro elettrico che penso di mettere in funzione. Non ho ancora comprato niente, i pezzi con marca e codice li ho trovati nasando su internet.

A fondo discussione trovate lo schema.

Non ho problemi di spazio (gli interruttori saranno montati su barre DIN in un telaio rack girevole da 40 HE) nè di budget, voglio farlo bene e basta, e dovrà essere un impianto di Livello 3 secondo la 64-8/3 All. A.

Non essendo del mestiere, ecco i miei dubbi:

- immagino mi suggerirete di mettere come generale un 32A 6KA ma per ora considerato il fattore contemporaneità e la mancanza (sola predisposizione) dei circuiti disegnati in blu chiederò 3KW quindi credo che un 25A dovrebbe essere adatto

- l'impianto è dimensionato (cavi) e sezionato adeguatamente?

- consigli sugli interruttori? (1P+N o 2P, MT/MTD/diff., tipo, curve, amperaggi, correnti di cortocircuito, tipo A/AC, richiusure automatiche...)

- il limitatore di sovratensioni è dimensionato e posizionato correttamente?

Infine, il vero punto dolente: il contattore economizzatore per il controllo dei carichi.

Devo e voglio installarne uno, che possa comandare diversi carichi non prioritari e mostrarmi su display il consumo istantaneo.

Quello che ho inserito fa la prima cosa ma non la seconda. Avete da suggerirmi un prodotto?

Inoltre tutta la casa sarà dotata di impianto domotico a standard KNX, il massimo sarebbe avere un modulo di gestione e controllo carichi a standard KNX che faccia quello che ho disegnato nello schema e abbia anche il display per la visualizzazione istantanea dei consumi.

Ovviamente qualsiasi consiglio è stra-graditissimo, sono qui apposta!

Modificato: 2 settembre 2012 da danyron

[Carlo Albinoni]

Il differenziale generale è bene che sia selettivo.

I differenziali da 30 mA, almeno alcuni, li metterei "immuni ai disturbi".

Forse, il differenziale da 30 mA non serve per l'allarme.

Per bagno, idromassaggio,.. userei un 10 mA (sarebbe utile una linea dedicata ai bagni).

Modificato: 2 settembre 2012 da Carlo Albinoni

[Riccy]

Per quanto riguarda i riarmi automatici possono venire utili se la zona in cui l'impianto verrà realizzato "soffre" di scatti intempestivi dati dalla qualità della rete o presenza di grosse industrie nei dintorni..Almeno per le linee di protezione di freezer e frigorifero io lo consiglio perchè, anche mettendo un interruttore differenziale immunizzato non si ha la sicurezza che non ci siano scatti e, nel caso dovessero esserci, il riarmo assicura una richiusura previo controllo della linea.

[StefanoSD]

Forse, il differenziale da 30 mA non serve per l'allarme.

Quoto totalmente; per la sicurezza di manomissioni, la centralina antifurto, si dovrebbe alimentare direttamente dalla linea di arrivo, quindi a monte del generale; la centralina è già protetta da fusibili

[DJ_Gabriele]

Io apporto il mio suggerimento da grande cuciniere quale sono:

due forni sotto un solo MTD da 16A non ti potranno mai funzionare contemporaneamente, saresti sempre a rischio di distacco per sovraccarico.

Considera che un forno "medio" in riscaldamento assorbe da 2,3 a 3,6kW! Due ti raddoppiano questi valori!

Inoltre, anche se parti con un allaccio da soli tre kW, il piano ad induzione sarà proprio castrato con quella potenza, almeno però mettere, in previsione di un futuro aumento un MTD da 32A solo per esso. In modo da poterlo usare a piena potenza quando sarà possibile/necessario.

Modificato: 3 settembre 2012 da DJ_Gabriele

[danyron]

Innanzitutto grazie delle risposte.

Sto modificando il disegno in base ai vostri suggerimenti

- Quali magnetotermici differenziali consigliereste di mettere immunizzati?

- Ho cercato senza fortuna un MTD selettivo ma non sono riuscito a trovare niente (qualcosa intorno ai 160A della ABB c'è anche, ma è un pelo inutile), avete un prodotto da consigliarmi?

In alternativa forse si può abbinare un differenziale selettivo modulare (tipo bTicino G23AC32) ad un magnetotermico 25A (anche se non capisco un'altra cosa: perchè i bipolari bTicino sono dati per 400Vac? vanno bene per la 220V?)

Oppure devo mettere due moduli diversi, un differenziale selettivo a monte e un MT 25A a valle...

Consigli?

p.s.

un forno è elettrico, l'altro a gas

Modificato: 3 settembre 2012 da danyron

[Carlo Albinoni]

anche mettendo un interruttore differenziale immunizzato non si ha la sicurezza che non ci siano scatti

In tutti i (pochi) casi di scatti di interruttori "immuni" ho sempre trovato una (con)causa precisa (es. correnti di dispersione permanenti elevate). Comunque, visto che non ci sono problemi di spazio nè di budget si mettano pure i riarmi. Ma li metterei in aggiunta e non al posto del differenziale "immune" perché non mi garberebbero interventi intempestivi più o meno frequenti sia pure con il subitaneo riarmo automatico.

In alternativa forse si può abbinare un differenziale selettivo modulare (tipo bTicino G23AC32) ad un magnetotermico 25A

Perchè no?

[Microchip1967]

Suggerimento personale.

Vista la presenza di "elettronica" sparsa nelle apparecchiature consiglio caldamente la sostituzione dei differenziali da tipo AC a tipo A (sensibili alle correnti unidirezionali pulsanti)

[danyron]

Ho modificato lo schema seguendo i vostri suggerimenti:

- linee dedicate per i bagni con MTD 10mA

- linea dedicata per l'idromassaggio con MTD 10mA

- centrale di allarme collegata a monte del generale

- linee su cui sono collegate apparecchiature elettroniche con MTD tipo A

- interruttore generale MTD selettivo (ritardato) immunizzato, ma così perdo il riarmo automatico, con un selettivo immunizzato è ancora utile il riarmo automatico o no?

A fondo messaggio il nuovo schema.

A questo punto mi rimangono solo 2 dubbi:

1) come realizzare una protezione magnetotermica differenziale con riarmo automatico

2) il contattore economizzatore per il controllo dei carichi

Per il punto 1) non ho trovato un prodotto unico che faccia entrambe le cose, ho provato a guardare gli abbinamenti blocchi differenziali + interr. MT ma non ho trovato una combinazione che facesse al caso mio, quindi presumo si debbano unire un MT

[danyron]

mi è partito l'invio mentre scrivevo...

Ho modificato lo schema seguendo i vostri suggerimenti:

- linee dedicate per i bagni con MTD 10mA

- linea dedicata per l'idromassaggio con MTD 10mA

- centrale di allarme collegata a monte del generale

- linee su cui sono collegate apparecchiature elettroniche con MTD tipo A

- interruttore generale MTD selettivo (ritardato) immunizzato, ma così perdo il riarmo automatico, con un selettivo immunizzato è ancora utile il riarmo automatico o no?

A fondo messaggio il nuovo schema.

A questo punto mi rimangono solo 2 dubbi:

1) come realizzare una protezione magnetotermica differenziale con riarmo automatico

2) il contattore economizzatore per il controllo dei carichi

Per il punto 1) non ho trovato un prodotto unico che faccia entrambe le cose, ho provato a guardare gli abbinamenti blocchi differenziali + interr. MT di diverse marche ma non ho trovato una combinazione che facesse al caso mio, quindi presumo si debbano unire un MT con un diff. a riarmo automatico: come li devo collegare tra loro?

E se prendessi un differenziale superimmunizzato potrei evitare il riarmo automatico, per le utenze come il quadro dati o il bus KNX? Ovvero, ha più senso un differenziale superimmunizzato o un diff. semplice e non selettivo ma con riarmo automatico? Forse potrei mettere solo un diff. senza magnetotermico per queste utenze...

Sempre a fondo messaggio allego lo schema di come credo debbano essere collegati l'SPD, il generale MTD e un diff. a riarmo automatico, se ho scritto bestialità abbiate pazienza ma non mi è chiaro nè come collegare l'SPD nè se ha senso un diff. a valle di un MTD.

Per il punto 2) immagino che (come ho disegnato) il contattore economizzatore per il controllo dei carichi vada collegato a valle del generale ma non ne ho ancora trovato uno che possa comandare diversi carichi non prioritari e mostrarmi su display il consumo istantaneo, avete un prodotto da suggerirmi o anche qui dovrò combinare due prodotti differenti?

Ancora grazie!

Nuovo schema generale

Schema collegamento SPD - generale - diff. con riarmo autom.

[Riccy]

Per il punto 1) Esistono magnetotermici differenziali Immunizzati (o selettivi) che possono essere abbinati al riarmo automatico. Dipende a te cosa serve.

Se vuoi lasciare un selettivo come generale il riarmo automatico lo dovresti mettere sulla linea che vuoi abbia priorità (tipicamente frigorifero, congelatore ecc)

Comunque non è necessario separare MT e differenziale per utilizzare riarmi automatici.

Nel caso guarda questo link http://www.gewiss.com/irj/portal/CatalogPage?catalogID=ZC1000000000000001000016223800000&groupID=ZC1000000000000001000016223800000&categoryID=ZC3000000000000001000000901200000&subCategoryID=ZC4000000000000001000001429300000&textOnly=false

trovi una lista di questi dispositivi, non credo che altri produttori li facciano tutti.

Per il punto 2) quante linee prioritarie vorresti gestire? Sul mercato non trovi molte alternative...o vai su apparecchi complessi, legati alla domotica e con molte funzioni, oppure, se vuoi restare nel campo modulare ad oggi dovresti mettere in batteria più di un dispositivo programmando tempi di intervento adeguato a realizzare una certa "selettività". i prodotti ci sono e vengono prodotti da bticino e gewiss (forse anche da altri specialisti).

[Carlo Albinoni]

L'antifurto non richiede il differenziale da 30 mA, forse non richiede alcun differenziale.

Ma la linea va comunque protetta da corto circuito.

[danyron]

Integrando gli ultimi suggerimenti, questo dovrebbe essere lo schema definitivo dell'impianto.

Per dare continuità alle utenze "sensibili" ho inserito un differenziale con riarmo automatico e a valle un MT (differenziale da 25A e MT da 6, 10 e 16, va bene no?)

Tutti i codici sono della Schneider Electric, eccetto i MTD per le utenze dei bagni e idromassaggio che sono ABB perchè non ho trovato altri MTD con sensibilità da 10mA.

Fatemi sapere se devo correggere altro così poi passo dal negoziante e compro il necessario...

[LB81]

- immagino mi suggerirete di mettere come generale un 32A 6KA ma per ora considerato il fattore contemporaneità e la mancanza (sola predisposizione) dei circuiti disegnati in blu chiederò 3KW quindi credo che un 25A dovrebbe essere adatto

L'impianto deve essere dimensionato per una potenza minima di 6 kW, come richiesto dalla norma in base all'estensione dell'appartamento. Quindi il generale deve essere almeno da 32 A, ma già per questa corrente nominale il montante da 6 mmq è vicino al limite della portata massima (specialmente se realizzato con conduttori unipolari N07V-K). Ti consiglio una sezione minima di 10 mmq, il conduttore PE in ingresso all'appartamento dovrà entrare direttamente nel quadro elettrico dove potrai collocare il collettore di terra. Per il PE usa una sezione minima di 10 mmq e comunque non inferiore a quella del montante.

Ricordati che il montante dovrà essere protetto a partire dall'origine, quindi sarebbe logico inserire il MTD generale (di tipo selettivo) subito a valle del contatore e usare un semplice sezionatore come generale del quadro d'appartamento.

In alternativa forse si può abbinare un differenziale selettivo modulare (tipo bTicino G23AC32) ad un magnetotermico 25A (anche se non capisco un'altra cosa: perchè i bipolari bTicino sono dati per 400Vac? vanno bene per la 220V?)

Puoi avere una buona selettività con un magnetotermico curva D e un differenziale (o modulo differenziale) da 300mA tipo A-S, abbondando con la sezione del montante hai la possibilità di scegliere un generale con In superiore e la selettività per cortocircuito migliora ulteriormente.

I magnetotermici a 2 poli protetti sono idonei anche per la protezione di circuiti bifase (quindi 400 V) e, se usati per linee monofase a 230 V, aumenta il potere d'interruzione effettivo per corto fase-neutro (perchè entrambi i poli protetti vengono attraversati dalla Icc).

Ciao

Modificato: 10 settembre 2012 da LB81

[danyron]

Grazie mille per la spiegazione sui magnetotermici a 2 poli, non si smette mai di imparare!

L'impianto deve essere dimensionato per una potenza minima di 6 kW, come richiesto dalla norma in base all'estensione dell'appartamento

Quindi per 140 mq. la normativa mi impone di fare un contratto da 6kW? Ufffffffff....... Vabbè, se proprio mi tocca...

Nel frattempo allego un nuovo schema dove inserisco il MTD generale selettivo subito a valle del contatore e un magnetotermico come generale del quadro d'appartamento, così dovrebbe andare?

Scusa ma non mi è chiaro dovrei inserire l'eventuale MT curva D, ho inserito un'ipotesi nello schema.

Grazie ancora!

[DJ_Gabriele]

Gli interruttori da 4,5kA non possono essere usati come generale a valle del contatore in virtù delle nuove prescrizioni di collegamento, devi quindi rivedere il tuo ultimo disegno! (CEI 0-21)

Servono almeno da 6kA, in cascata poi potrai utilizzare anche dispositivi con valori inferiori.

la normativa mi impone di fare un contratto da 6kW?

La norma non te lo impone, ti dice che però in caso tu voglia passare a quella taglia il tuo impianto deve già essere pronto senza ulteriori modifiche, cito il testo esatto:

"Gli impianti devono essere dimensionati in modo che l'utente possa stipulare un contratto con potenza contrattualmente impegnata fino a 3 kW in unità abitative di superficie fino a 75 m2

e di 6 kW per superfici superiori."

Inoltre, ribadisco che a mio avviso un interruttore da soli 20A per un piano cottura ad induzione è piccolo, minimo minimo ti serve da 25A per 3 fuochi, 32A per 4 fuochi e addirittura 40A per un piano a 5 fuochi per non avere sorprese quando ti metti a cucinare! Anche perché la funzione di auto-riduzione della potenza è piuttosto molesta! (ovviamente nel caso del piano a 5 fuochi ti servono almeno 10kW!)

Modificato: 11 settembre 2012 da DJ_Gabriele

[LB81]

Quindi per 140 mq. la normativa mi impone di fare un contratto da 6kW? Ufffffffff....... Vabbè, se proprio mi tocca...

No, come ti ha spiegato DJ_Gabriele si tratta di un semplice vincolo sul dimensionamento, ma le tue esigenze (ho notato solo adesso il piano cottura) richiedono una potenza non inferiore a 6 kW. Valuta attentamente l'assorbimento del piano cottura e la contemporaneità con gli altri carichi.

Nel frattempo allego un nuovo schema dove inserisco il MTD generale selettivo subito a valle del contatore e un magnetotermico come generale del quadro d'appartamento, così dovrebbe andare?

Scusa ma non mi è chiaro dovrei inserire l'eventuale MT curva D, ho inserito un'ipotesi nello schema.

Subito a valle del contatore puoi inserire un interruttore magnetotermico-differenziale (2P, D 32, p.i. minimo 6 kA, Id 300 mA, tipo A-S); questo equivale ad accoppiare un magnetotermico ad un modulo differenziale o abbinare magnetotermico puro+differenziale puro.

La scelta tra queste possibilità dipende dalla compatibilità con il sistema di riarmo automatico che intendi usare, in genere è più fattibile la terza soluzione (con il modulo di riarmo sul differenziale puro).

Nel centralino dell'appartamento, l'interruttore generale può essere un semplice sezionatore, perchè la linea è già protetta dall'origine contro sovraccarichi e cortocircuiti.

lo scaricatore dovrà essere protetto con un dispositivo consigliato dal produttore (devi consultare la scheda tecnica di quel preciso modello, in genere si richiedono i fusibili o un interruttore magnetotermico), esistono anche dispositivi con protezione integrata.

Se posso aggiungere un ulteriore consiglio, non usare interruttori della serie DOMAE (sono prodotti di fascia economica, con scarse prestazioni e durata limitata). Volendo restare nell'ambito dello stesso produttore, la serie C60 è molto valida.

Modificato: 11 settembre 2012 da LB81

[Carlo Albinoni]

aumenta il potere d'interruzione effettivo per corto fase-neutro (perchè entrambi i poli protetti vengono attraversati dalla Icc).

Aumenta a parità di che cosa?

Meglio un unico grande polo protetto, oppure due più piccoli in serie?

Ciò che conta è il potere di interruzione dichiarato, poi la strada costruttiva per ottenerlo è affare del costruttore.

[danyron]

Al termine degli ultimi consigli allego il nuovo schema (spero sia quello finale...)

Mi avete fatto notare un errore nella descrizione dell'impianto, in realtà non verrà installato un piano ad induzione bensì una piastra metallica elettrica (stile ristorante cinese/giapponese) che consuma molto meno di un piano ad induzione.

Ho un ultimo dubbio: con la configurazione dello schema sotto riportato, ho un impianto pronto a passare ad una potenza contrattuale di 6kW senza ulteriori modifiche, giusto? Ma se con questa configurazione inizialmente stipulo un contratto da 3kW noto che sulla dorsale non c'è nessun MT dimensionato in modo da aprirsi al raggungimento dei 16A, quindi anche con una gestione parziale dei carichi correrei il rischio di dover andare a riarmare il contatore ENEL, o sbaglio?

Se quello che ho scritto è corretto mi rimangono solo 2 opzioni:

- metto un MT da 16A come generale nel quadro elettrico

- strutturo un sistema di controllo e stacco carichi che gestisca praticamente tutti i circuiti (a parte luci, frigo, quadro e KNX), per un totale di almeno 8 carichi non prioritari.

Voi che ne dite?

Modificato: 12 settembre 2012 da danyron

[LB81]

Meglio un unico grande polo protetto, oppure due più piccoli in serie?

Ciò che conta è il potere di interruzione dichiarato, poi la strada costruttiva per ottenerlo è affare del costruttore

A livello progettuale conta quanto dichiarato, ma in realtà gli interruttori 1P+N e 2P con pari caratteristiche sono normalmente realizzati con poli protetti identici (questioni di economia industriale). Non è garantito che sia così, ma consultando anche i dati di Ics e Icu si possono notare le differenze tra l'interruttore 1P+N e il "fratello" 2P, nell'ambito della stessa serie di un dato produttore.

Ho un ultimo dubbio: con la configurazione dello schema sotto riportato, ho un impianto pronto a passare ad una potenza contrattuale di 6kW senza ulteriori modifiche, giusto?

Esatto

Ma se con questa configurazione inizialmente stipulo un contratto da 3kW noto che sulla dorsale non c'è nessun MT dimensionato in modo da aprirsi al raggungimento dei 16A, quindi anche con una gestione parziale dei carichi correrei il rischio di dover andare a riarmare il contatore ENEL, o sbaglio?

il rischio ci sarebbe anche col magnetotermico da 16A, perchè l'intervento del limitatore del contatore elettronico può anticipare lo sgancio del magnetotermico. La soluzione è un dispositivo di controllo carichi programmabile in base alla potenza disponibile, con distacco immediato delle utenze secondarie all'atto del supero potenza.

Modificato: 12 settembre 2012 da LB81

[DJ_Gabriele]

Ho un ultimo dubbio: con la configurazione dello schema sotto riportato, ho un impianto pronto a passare ad una potenza contrattuale di 6kW senza ulteriori modifiche, giusto? Ma se con questa configurazione inizialmente stipulo un contratto da 3kW noto che sulla dorsale non c'è nessun MT dimensionato in modo da aprirsi al raggungimento dei 16A, quindi anche con una gestione parziale dei carichi correrei il rischio di dover andare a riarmare il contatore ENEL, o sbaglio?

Se quello che ho scritto è corretto mi rimangono solo 2 opzioni:

- metto un MT da 16A come generale nel quadro elettrico

- strutturo un sistema di controllo e stacco carichi che gestisca praticamente tutti i circuiti (a parte luci, frigo, quadro e KNX), per un totale di almeno 8 carichi non prioritari.

Come ha detto anche LB81 utilizzare un magnetotermico da 16A come controllo carichi sbagliato in almeno 2 punti:

il primo, quello che a me interesserebbe maggiormente sarebbe quello di dover sottoporre l'apparecchio ripetutamente a correnti oltre il valore nominale (si che è fatto apposta ma di certo non giova)

il secondo è il fatto che non intervengono esattamente a 16A e quindi prima ti scatterebbe il contatore

Circa la gestione dei carichi deve necessariamente intervenire su tutti i circuiti, altrimenti è inutile (in realtà a mio avviso è inutile sempre se si ha un po' di accortezza!) quindi se metti lo stacco (ad esempio) solo su lavatrice e lavastoviglie e poi accendi il forno mentre la figlia usa l'asciugacapelli e la suocera passa l'aspirapolvere il contatore è assicurato che salta... anche con 6kW

Modificato: 12 settembre 2012 da DJ_Gabriele

[danyron]

Al termine dei vostri preziosissimi suggerimenti allego la versione finale dello schema, dove ho inserito un attuatore switch KNX a 12 canali con rilevamento corrente e modalità manuale, che andrà programmato in base al contratto di fornitura che stipulerò. L'unico difetto di questo particolare modello della Schneider Electric è che ha un limite di corrente nominale di 16A su ciascun contatto switching, potrebbe rappresentare un problema se la piastra elettrica che forse installerò richiedesse una corrente maggiore, ma al limite cerco un prodotto analogo che supporti correnti superiori, ABB farà sicuramente qualcosa del genere.

Nel datasheet dell'MTN648495 non viene riportato il supporto a carichi resistivi (forno), andrà bene lo stesso?

Se mi date il benestare allo schema procedo con gli acquisti!

[LB81]

L'unico difetto di questo particolare modello della Schneider Electric è che ha un limite di corrente nominale di 16A su ciascun contatto switching

E' possibile usare l'uscita del dispositivo per pilotare la bobina di un contattore con portata adeguata.

Ciao

Modificato: 14 settembre 2012 da LB81

[ledenergy]

sono in una situazione simile, cioè sto cercando una soluzione per un quadro elettrico per una casa su 2 livelli, in più vorrei aggiungere un sistema domotico di comelit simple home.

il sistema domotico verrà collegato all'uscita dei magnetotermici?

[Maurizio Colombi]

Il regolamento di PLCForum, vieta di accodarsi a discussioni, anche se simili, soprattutto molto datate come questa.

Per favore, riformula la domanda aprendo una nuova discussione.

DISCUSSIONE CHIUSA