Appartamento Con Knx

[kekko.83]

premetto che sono alle prime armi e il primo impianto è quello di casa mia

vi siego il mio problema

per accendere una lampadina ho bisogno di pigiare + volte sul pulsante e molte volte si spegne e si riaccende immediatamente non so come risolvere i miei dispositivi soni tutti gewiss e si trattano di attuatori a 4 ingressi e ragnetti potete aiutarmi?

il problema non puoi essere di anello chiuso xche sono stato molto attento a non commetere questo errore

[del_user_56966]

per accendere una lampadina ho bisogno di pigiare + volte sul pulsante e molte volte si spegne e si riaccende immediatamente non so come risolvere i miei dispositivi soni tutti gewiss e si trattano di attuatori a 4 ingressi e ragnetti potete aiutarmi?

Prova a premere una sola volta e poi aspetta qualche secondo, per vedere se il comando viene eseguito!

se sei impaziente e premi nuovamente prima che sia eseguita l'accensione, puoi inviare un comando che spegne e questo crea un anomalia

ma in questi sistemi dato che non sono Realtime può capitare in base al tipo d'impianto che vi siano dei ritardi anche consistenti.

[Livio Orsini]

ma in questi sistemi dato che non sono Realtime può capitare in base al tipo d'impianto che vi siano dei ritardi anche consistenti.

Perbacco! ma che bella la domotica!

[wgator]

sempre detto io, che la "domotica" è il miglior modo per complicare la vita alle persone!

[del_user_56966]

Perbacco! ma che bella la domotica!

Livio il motivo è tecnico, la dorsale KNX è limitata a 9.6 kBit/sec. spesso questa dorsale è sovraccaricata

da Software di supervisione e similari come da dispositivi con più canali che rimandano molteplici conferme di stato,

con una buona progettazione e i giusti dispositivi si può evitare problemi, ma spesso capita che qualcuno per vari motivi non installi tutto questo

e non razionalizzi lo scambio dei pacchetti causando di base un problema di sovraccarico della dorsale...

[wgator]

Ma perchè, su queste apparecchiature, non usano il protocollo IP? Troppo costoso?

[Livio Orsini]

Aleandro che ci sia un motivo tecnico è evidente, ma se ho un ritardo apprezzabile sul comando di un interruttore c'è qaulche cosa che non va nel sistema.

Priorità e giestione delle comunicazione non dovrebbero essere "ad libitum" del programamtore. Anche i tanto vituperati HMI Siemens OP7 comunicavano a 9600 baud con il plc, che ha ben altre priorità che comunicare con HMI, ma non ho mai percepito ritardi tra invio comando e sua esecuzione.

Sicuramente non tutti i dispsoitivi domotici sono come quello oggetto della discussione. Però anche chi ha installato il sistema, per dirla in verancolo locale, l'è propii un bel tarell.

[del_user_56966]

sempre detto io, che la "domotica" è il miglior modo per complicare la vita alle persone!

La Domotica quando svolge compiti utili ed è affidabile è paragonabile ad un auto, l'auto aiuta la vita delle persone ma ogni tanto necessità

anche di un minimo di manutenzione, la Comunità Europea ha indicato nell'automazione Civile (ovvero in quella tipologia di Domotica che

rende realmente automatici gli impianti ) una risorsa indispensabile nel futuro delle nuove costruzioni!

se applicata per funzioni utili, progettata e installata correttamente viene poi messa in marcia da tecnici esperti che eseguano una corretta "taratura" degli impianti

la domotica è utile e come accennato prima necessaria per un futuro efficiente, al contrario se mal progettata oppure mal installata può creare varie problematiche

che tendono a far svalutare il concetto di utilità e semmai sostituirlo con quello di essersi creati un problema, dovremmo vedere il nome Domotica

paragonandolo al termine Automobile, Domotica = Automobile

in questo caso avremo,

Auto con scarsa stabilità in frenata, senza airbug, oppure

Auto con airbug, buona tenuta di strada, condizionatore, con autoradio basso livello ma anche

Auto con più sistemi di tenuta, anti-sbandamento, ABS ecc.. ottima autoradio con display Touch

ecc..

bene anche la domotica spesso "può avere oppure no gli AirBug", può "avere un termostato" al posto del "regolatore automatico" e cosi via...

come per le auto si può installare uno stupendo display Touch anche su una vettura di bassa cilindrata, e non provvista di sistemi anti-sbandamento....

cosi capita che fino a che ci sono rettilinei la musica/video ci tengono compagnia alla grande, ma alla prima curva sul bagnato sbandiamo...

e solo in quel momento ci accorgiamo cosa era veramente importante possedere in quel caso!

Purtroppo oggi questo paragone non è ancora chiaro per il normale utente che deve scegliere un impianto di Domotica, nella scelta della Domotica

non ci sono termini noti come Airbug, ABS, ADIM, HAC/DAC ecc.. che possano far capire l'affidabilità di un sistema, inoltre anche ci fossero al contrario

delle auto che vengono costruite in fabbrica la Domotica è un auto in Kit ovvero viene progettata sul posto e installata da tecnici che non sempre sono

all'altezza di tutte le problematiche che devono gestire oppure che neppure conoscono le normative a cui oggi si devono attenere in questa tipologia d'impianti

e questo è il secondo aspetto che andrebbe considerato al momento della scelta, prima dell'acquisto di un prodotto del genere...

[del_user_56966]

Ma perchè, su queste apparecchiature, non usano il protocollo IP? Troppo costoso?

I dispositivi KNX

• sono normalmente su Bus Twisted pair ,
  
• possono anche essere su Bus Radio Frequenza
  
• oppure su Bus Powerline
  

la distribuzione tra dorsale e dorsale su IP è utilizzata nelle grandi installazioni o dove necessità una dorsale più veloce,

chiaramente ogni oggetto che si aggiunge aumenta i costi del progetto, i costi non sono solo quelli di acquisto ma va calcolato anche il costo di messa in servizio...

[wgator]

Grazie Aleandro per le tue spiegazioni, chiare e puntuali.

In realtà, sono domande che mi sono sempre posto e spesso mi sono interrogato ed ho tentato di capire a che cosa possa servire oggi la cosiddetta "domotica" negli appartamenti per civile abitazione. Salvo qualche particolarissima applicazione di sicurezza (videosorveglianza e allarmi vari) non vedo una grande utilità nella maggior parte dei casi.

Io lavoro negli hotel della riviera Adriatica e lì, usiamo una sorta di "domotica" se così si può definire, ma è tutto basato su IP.

Serve per controllare le camere, il funzionamento della climatizzazione, la presenza cliente in stanza, la videosorveglianza dei parcheggi e degli spazi comuni, fino alla programmazione a distanza (via Internet) delle centrali televisive e l'attivazione dei canali PAY TV ai clienti che ne fanno richiesta.

[del_user_56966]

La domotica come già detto può anche non servire a niente, dipende da cosa esegue in realtà l'impianto, mentre l'automazione civile è stata indivudata

come metodo per l'ottenimento delle classi energetiche nel contesto di certificazione energetica degli stabili sia in caso di nuove costruzioni sia nel caso

di rifacimenti, al metodo di calcolo si applica le funzioni implementate per ottenere la classe energetica di riferimento, quindi questo tipo di automazione civile

che non necessariamente è la domotica da supermercato oltre che utile è anche richiesta ufficialmente dalle normative attuative delle varie leggi che riguardano

l'energia e le detrazioni fiscali... oltre che nella compravendita di immobili... Attenzione a non confondere il termine Domotica della 64-8 V3 con l'automazione civile

perché queste sono due cose distanti anni luce tra loro!

Un abitazione che rispetti la V3 della 64-8 potrebbe essere del tutto inefficiente ai fini dell'efficienza energetica e quindi difficilmente

potrà essere accettata come Classe A come tanti costruiscano e pensano corretto ad oggi, dato che questo è facilmente comprensibile è molto risibile

che spesso ci siano professionisti che neppure sanno di queste differenze tra le due normative! ...

Io lavoro negli hotel della riviera Adriatica e lì, usiamo una sorta di "domotica" se così si può definire, ma è tutto basato su IP.

Ottimo, di Hotel mi occupo anche io, e le soluzioni adottate sono molteplici si va dal Bus, alla fibra ottica alla LAN, l'ultimo lavoro su LAN

era su un Hotel da 800 Room...e abbiamo implementato un Kit Hotel con funzioni ISO9000 che in Italia neppure esiste

[kekko.83]

ancora una cosa io per inviare la programmazione ai dispositivi uso ets3 e il dispoditivoknx/ ip wireles gw90839 della gewiss devo per forsa mettere i dispositivi in programmazione o posso farlo anche seduto comodamente sul divano?

[Diego74]

Apparte il fatto che ho visto molti post offtopic, e pochi con aiuti, Kekko prova a mettere ets3 in registrazione e guarda cosa succede quando premi il pulsante.

In un impianto di una casetta mi pare ben difficile saturare il bus di telegrammi.

[del_user_56966]

In un impianto di una casetta mi pare ben difficile saturare il bus di telegrammi.

Dipende, non è poi cosi difficile se i messaggi che transitano sono eccessivi come per esempio

se c'è una Supervisione che fa troppe richieste in un secondo....

[Microchip1967]

L'unico modo di "saturare" (per modo di dire) il KNX è l'invio in contemporanea di almeno 80-90 telegrammi di feedback su un'impianto (e comunque tutto cio' si esaurisce al massimo in meno di 2 secondi)

Su un'impianto che avevo fatto l'anno scorso 65 dispositivi che trasmettevano il feedback off dopo lo spegnimento globale portavano il bus ad un'occupazione del 70%.

Finiamola con questa storia del bus lento.Per quello che deve trasmettere è piu' che adeguato.

E comunque cio' si verifica se tutti e 90 i telegrammi non vanno a buon fine (e comunque i dispositivi limitano automaticamente a 3 le ritrasmissioni)

La supervisione "legge" i dati in transito, non esegue interrogazioni cicliche ogni 100 millisecondi (se cio' fosse stato fatto, bisognerebbe cestinare immediatamente il programmatore di turno).

L'unica supervisione "pesante" potrebbe essere quella delle temperature, ma in genere la stessa viene limitata a tempistiche di 1-5 minuti cadauna per compensare l'inerzia termica dei radiatori

Tornando in topic, quello che accade potrebbe essere dovuto a:

1) chiusura ad anello della linea bus (cosa molto facile da realizzare se l'impianto è stato fatto senza uno schema logico)

2) mancato rispetto delle distanze massime tra dispositivi e bobina

3) errata programmazione dei dispositivi stessi (tipo 2 dispositivi con lo stesso indirizzo fisico)

In ogni caso tale problema si verifica semplicemente mettendo ets in modalità monitor e visualizzando quello che si dicono i dispisitivi (come giustamente ha suggerito diego74)

Nella peggiore delle ipotesi, se non sai che pesci pigliare, posta il log della registrazione di ETS cosi' vediamo il da farsi

[Sergio Menegon]

Qui viene fuori uno delle caratteristiche del knx. Il bus ha una banda sufficiente per ciò che deve fare, ma non sovrabbondante, e quindi RICHIEDE un corretto dimensionamento del traffico per evitare spiacevolissime latenze.

Knx va progettato bene, senza risparmio di componentistica e di tempi di progettazione. Non si può, e non si deve, evitare (come spesso accade nel residenziale) la suddivisione in aree e linee per risparmiare su alimentatori e accoppiatori di linea (perchè questo è quello che spesso avviene su sistemi residenziali). Finchè ci si limita a comandi e attuatori, che inviano brevi datagrami di on/off, normalmente non ci sono problemi. Ma con le supervisioni e i polling le cose si complicano, e la distinzione tra impianti correttamente progettati (e programmati) e impianti "butta su" viene fuori. Idem per installazioni approssimate, magari con loop involontari (perchè non si è progettato uno schema a priori) o riflessioni di segnale (perchè le distanze sono rispettate solo spannometricamente).

Comunque, a meno che non ci sia una supervisione folle, che mi pare improbabile essendo il chorus di gewiss "preconfezionato" dal produttore, credo anche io che il loop o la mancata distanza tra alimentatori sia la più probabile tra le possibilità.

Modificato: 10 settembre 2012 da Sergio Menegon

[del_user_56966]

Qui viene fuori uno delle caratteristiche del knx. Il bus ha una banda sufficiente per ciò che deve fare, ma non sovrabbondante, e quindi RICHIEDE un corretto dimensionamento del traffico per evitare spiacevolissime latenze.

Knx va progettato bene, senza risparmio di componentistica e di tempi di progettazione. Non si può, e non si deve, evitare (come spesso accade nel residenziale) la suddivisione in aree e linee per risparmiare su alimentatori e accoppiatori di linea (perchè questo è quello che spesso avviene su sistemi residenziali). Finchè ci si limita a comandi e attuatori, che inviano brevi datagrami di on/off, normalmente non ci sono problemi. Ma con le supervisioni e i polling le cose si complicano, e la distinzione tra impianti correttamente progettati (e programmati) e impianti "butta su" viene fuori.

Quoto in pieno Sergio!

mentre devo dire che quello che accenna Microchip non trova tanto me in disaccordo ma piuttosto i dati ufficiali che sono sul manuale KNX,

adesso non ho sottomano la documentazione ma se non sbaglio si parla di pacchetti da 20 mS fino a 40 mS in base al formato, se poi questi richiedono

l'invio del feedback per ogni comunicazione i tempi sono superiori al solo comando senza feedback quindi il tuo ragionamento dei 90 messaggi al secondo non mi torna

matematicamente...

[Microchip1967]

Aleandro, il feedback viene inviato dopo che l'attuatore ha eseguito il comando, e serve ad aggiornare lo stato dell'invio ai trasmittenti (soprattutto nel caso di configurazione passo passo) e per l'eventuale supervisione.

Poi dipende anche con che priorità sono stati programmati gli stessi.

E comunque in ogni caso non riescono a portare in saturazione il bus stesso, a meno che, come già accennato, non sia stato volutamente non rispettato quanto previsto (come giustamente ha accennato Sergio)

Rimaniamo comunque in attesa del tracciato di ETS per capire qualche cosa di piu' del problema