Domotica Si Domotica No

[ciaps]

Slave a tutti sono arrivato in questo forum cercando informazioni circa la domotica ma soprattutto per confrontarmi e per avere un consiglio circa le mie reali necessità.

Ho da poco acquistato un immobile da ristrutturare e in merito all'impianto elettrico avrei le seguenti necessità:

realizzazione di un impianto elettrico standard

videosorveglianza

impianto di allarme perimetrale e volumetrico

diffusione della rete dati in tutte le stanze

controllo in remoto dell'impianto di videosorveglianza e di allarme

videocitofono ad entrambi i piani (l'immobile è una villetta su due piani)

HO cominciato a raccogliere un po' di preventivi e vedo che spesso la componente più costosa e meno descritta sui preventivi è l'interfaccia web (webserver?) quanto in realtà anche nella mia attuale abitazione riesco ad interagire con un semplice nas e una connessione adsl.

MI chiedo la domotica mi è utile? non cerco automazione porte finestre, non mi interessano gli scenari, non mi interessa il controllo dei carichi...cosa ne pensate?

[Riccy]

Hai escluso 3 dei motivi principali che spingono a realizzare un impianto domotico.

Quindi a mio parere puoi andare benissimo con un impianto tradizionale senza contare che dal punto di vista finanziario risparmieresti molto.

Mettere la domotica senza averne necessità è uno spreco di denaro a mio parere.

Ovvio è che se cerchi di realizzare un impianto che in futuro possa essere piu facilmente ampliato/variato forse la domotica ti rende la vita piu facile... Ma nel mio piccolo mi sento di sconsigliartelo

[Sergio Menegon]

Personalmente credo che nel 2012 fare un impianto che non sia almeno su bus è un grave errore. Ricordo mio padre che, poco prima del 2000, acquistò l'auto senza clima (optional), perchè "lui ha sempre fatto senza". Quando ha tentato di rivenderla ha colto l'errore, che però, solo pochi anni prima, era imprevedibile. Alcune feature oggi sono "nice to have", cioè "piacerebbe averle, ma non si considerano necessarie". Tra un decennio, però, è possibile, se non probabile, che saranno considerate "must have" , cioè necessarie. Tradotto: non è improbabile che tra 10 anni il fatto di non poter implementare il controllo carichi, o una gestione intelligente delle luci, o una integrazione di qualsivoglia genere venga considerata una lacuna grave dallo stesso proprietario, per non parlare della svalutazione dell'immobile. Pensa solo pochissimi anni fa quanto si considerava lontano il cinema in 3D. Oggi una tv (non un cinema!) di fascia alta è in 3D.

In relazione all'investimento "casa" la differenza tra un buon tradizionale ed un domotico entry level (io in questi casi consiglio il byme di vimar per la compatibilità konnex e la logica distribuita, ma non è questo il punto della discussione) non è pecentualmente così importante. Rinuncia a qualcos'altro, piuttosto. Perchè il punto veo non è cosa ti interessa oggi, ma cosa può intessarti nei prossimi 15 anni. E questo non puoi saperlo nemmeno tu. Sono certo che al tuo elettricista chiederesti di mettere "tubi un poco più larghi, che se domani devo passare qualcosa...". Ecco, una casa domotica è una casa coi "tubi" veramente aperti al futuro. Un impianto tradizionale nasce già morto, anche se fai passare un corrugato in più. Tutto qui.

Ciò premesso, per il tuo impianto non è necessario un web server. Qualsiasi antintrusione degna di questo nome è telegestibile via telefono, gsm o anche ethernet con accessori che costano pochissime centinaia di euro. Per la videosorveglianza ormai moltissimi DVR, anche entry level, hanno il web server integrato: controlla che supportino la visione da iphone e ipad, però, perchè alcuni supportano solo la visione remota tramite tecnologia acriveX, quindi solo da browser Internet Explorer (un limite inaccettabile, ormai). Il webserver ti servirebbe per la gestione dell'impianto di automazione su bus, ma non è una feature necessaria all'inizio. Se installi un sistema konnex o konnex compatibile hai infinite possibilità di implemenare il controllo remoto dell'automazione in seguito, dai vari webserver sul mercato fino a processori crestron o similari che possono fare da integratori anche per l'antintrusione, la videosorveglianza, e perchè no il multimedia e l'entertainment (oggi non ti interessa?...aspetta e vedrai..).

Modificato: 18 settembre 2012 da Sergio Menegon

[del_user_56966]

MI chiedo la domotica mi è utile? non cerco automazione porte finestre, non mi interessano gli scenari, non mi interessa il controllo dei carichi...cosa ne pensate?

Penso che se ti basta la bicicletta è inutile comprare l'auto!... questo è pacifico..

ma come dice Sergio se devi comprare un Auto tanto vale che sia accessoriata almeno di quanto può servire a non farla svalutare velocemente!

L'obiettivo 20/20/20 della comunità europea renderà di fatto le case sprovviste d'impianti automatici case senza alcun pregio, cosi come nell'esempio

del condizionatore domani tutti cercheranno case che facciano risparmiare soldi consumando meno ora riguardo alla "Domotica" più che questa parola

ormai abbondantemente sfruttata (e che per il mio modesto parere non esprime più bene il concetto di automazione della casa) si deve parlare

di automazione degli impianti, quindi parlando di direttive e norme che riguardano in particolare la casa accennerei a cosa ci aspetta già da adesso nella

valutazione di efficienza degli impianti, compreso quelli elettrici e di regolazione termica....

la nuova normativa che qualifica l'immobile riguarda in particolare solo questi punti (il web server che tu ritieni costoso infatti può anche non esserci affatto...)

Gli impianti tecnici dell’edificio contemplati dalla EN 15232 sono:

• Riscaldamento
  
• Raffrescamento
  
• Ventilazione e condizionamento
  
• Illuminazione
  
• Controllo delle schermature solari
  
• Controllo con sistemi di automazione dell’edificio (BACS)
  
• Gestione centralizzata dell’edificio (TBM)
  
  l'applicazione o meno della norma tende ad individuare l'impianti installati nelle abitazione cosi da poterle classificare secondo le 4 classi di riferimento Europeo
  
  • 
    Classe D “NON ENERGY EFFICIENT”: comprende gli impianti tecnici tradizionali e privi di automazione e controllo, non efficienti dal punto di vista energetico;
    
  • 
    Classe C “STANDARD” (riferimento): corrisponde agli impianti dotati di sistemi di automazione e controllo degli edifici (BACS) “tradizionali”, eventualmente dotati di BUS di comunicazione, comunque a livelli prestazionali minimi rispetto alle loro reali potenzialità;
    
  • 
    Classe B “ADVANCED”: comprende gli impianti dotati di un sistema di automazione e controllo (BACS) avanzato e dotati anche di alcune funzioni di gestione degli impianti tecnici di edificio (TBM) specifiche per una gestione centralizzata e coordinata dei singoli impianti;
    
  • 
    Classe A “HIGH ENERGY PERFORMANCE”: corrisponde a sistemi BAC e TBM “ad alte prestazioni energetiche” cioè con livelli di precisione e completezza del controllo automatico tali da garantire elevate prestazioni energetiche all’impianto.
    

  è chiaro che già da oggi possedere una casa in classe D ovvero senza alcuna regolazione ne di tipo tradizionale ne di tipo avanzato mette

  automaticamente l'appartamento in una condizione di inefficienza e quindi secondo la comunità Europea diventa un fuori standard in quanto gli unici

  appartamenti che saranno accettati come efficienza minima partono dalla classe C (Standard di riferimento)

  è vero che oggi c'è ancora molta confusione (anche se non capisco molto il perché dato che la norma è ben chiara!)

  e si spacciano come appartenenti alla Classe A appartamenti che sono del tutto al di fuori delle direttive della norma sull'efficienza ma spero questo verrà corretto

  durante i calcoli del successivo collaudo declassando l'immobile al suo vero coefficiente energetico!

  per concludere, sapendo già cosa ci aspetta quando questi "accessori" d'impianto saranno presi in considerazione come paragone tra un immobile e l'altro

  e visto che la spesa scegliendo i giusti componenti non è poi quella gran cifra che spesso ci viene preventivata più per giochini che per serie soluzioni

  di risparmio energetico... io "l'auto la prenderei già col condizionatore"...

[del_user_56966]

Gli impianti tecnici dell’edificio contemplati dalla EN 15232 sono:

• Riscaldamento
  
• Raffrescamento
  
• Ventilazione e condizionamento
  
• Illuminazione
  
• Controllo delle schermature solari
  
• Controllo con sistemi di automazione dell’edificio (BACS)
  
• Gestione centralizzata dell’edificio (TBM)
  

Chiaramente scegliere una "Domotica" che rispetti i criteri sulla qualificazione (e riqualificazione) immobiliare

e quindi in linea con le normative derivate dalle direttive Europee è molto semplice basta accertarsi che il prodotto sia certificato per svolgere

quello che la norma ampiamente descrive,

tutto il resto è da lasciar perdere perché di fatto rispetto all'efficienza energetica (e quindi di conseguenza alla certificazione energetica) è di fatto fuori norma!...

[Sergio Menegon]

Verissimo, però ti correggo su un punto:

L'importante è che il sistema svolga quello che è previsto dalla normativa, non che abbia "certificazioni" di sorta per farlo. Non mi risulta che esistano enti che "certificano" un sistema come "adatto o inadatto" a svolgere le funzioni richieste da una norma. Esistono, semmai, produttori che dichiarano (lecitamente) i loro sistemi come adeguati a svolgerle, il che è, comunque, un'altra cosa.

[del_user_56966]

Non mi risulta che esistano enti che "certificano" un sistema come "adatto o inadatto" a svolgere le funzioni richieste da una norma.

La certificazione è una garanzia del produttore che sancisce la corrispondenza dei prodotti del sistema alle funzioni di regolazione richieste dalla normativa,

se questa rassicurazione non dovesse esistere, ovvero se il produttore stesso non garantisce che il sistema sia conforme alle regolazioni previste e all'integrazione

richiesta nelle varie classi significa semplicemente che il produttore non valuta che ci sia la corrispondenza tra il prodotto e quanto

richiesto dalla norma nel suo insieme e quindi non garantisce che con quel prodotto si possano svolgere tutte le attività richieste dalla stessa!

Attività di regolazione e controllo i cui titoli riporto per completezza:

• Riscaldamento
  
• Raffrescamento
  
• Ventilazione e condizionamento
  
• Illuminazione
  
• Controllo delle schermature solari
  
• Controllo con sistemi di automazione dell’edificio (BACS)
  
• Gestione centralizzata dell’edificio (TBM)
  

tenendo poi presente che la norma parla esplicitamente di comunicazione in tecnologia Bus (in tutte le sue forme) come unico riferimento per l'attuazione della stessa,

quindi di base un sistema NON Bus non è compatibile con la normativa sull'efficienza energetica e quindi con i nuovi impianti

Un soluzione per aggirare l'ostacolo può essere integrare più componenti che permettano di raggiungere il grado di complessità richiesto,

tenendo presente che la norma esclude a priori i sistemi che non sono basati sulla tecnologia Bus!

in questo caso può essere il tecnico esperto che "assembla" due o più prodotti/sistemi... e poi certifica il tutto,

ma chiaramente per un progettista può essere più conveniente avvalersi di un sistema corredato di una certificazione che attesta l'idoneità in modo ufficiale già

dalla fase di progettazione che non dover aspettare il risultato finale di un assemblaggio tra più prodotti...

come spesso accade anche con altri prodotti per evitare di sbagliare è sempre meglio che questo sia corredato di una documentazione

che attesta la sua conformità con le funzioni della normativa, piuttosto che basarsi su rassicurazioni verbali di chi che sia

dato che queste non hanno alcun valore in caso di controversie col produttore!...

[Sergio Menegon]

Non diamo alle cose un valore che non hanno, aleandro. Una dichiarazione del produttore che il suo sistema fa certe cose significa solo che ci tiene a ribadire che fa quelle cose, come tanti altri che non hanno bisogno di ribadirlo (pur facendo le stesse funzioni e magari molto di più), magari solo perchè operano in contesti mondiali in cui il panorama normativo è vastissimo. Per realizzare le funzioni cui fai riferimento non serve una grande tecnologia. Qualsiasi sistema bus con supervisione riesce a raggingere quegli obiettivi. La valutazione se sono o non sono stati raggiunti va fatta, per forza, sul singolo progetto. Se uso prodotti di un produttore che "certifica" ma non realizzo le funzioni (perchè ad esempio non le realizzo dal punto di vista software) ho un impianto comunque fuori dalle specifiche della norma.

Se "cirio" certificasse che col suo sugo si può fare la pizza mi metterei a ridere: praticamente con tutti i sughi si può fare. Questo aspetto ,quindi, non è molto più che una (furba) mossa per differenziarsi su un mercato in cui pochi grossi produttori di sistemi proprietari con una marcia in più si contendono l'hi-end, i produttori di componenti konnex fanno il building e parte del mercato residenziale e i grossi generalisti (vimar, bticino, gewiss) fanno il grosso dell'entry-level. Resta una pletora di altri prodotti e produttori che per dimensioni industriali faticano a realizzare nuove tecnologie sull'hardware, per dimensioni commerciali non possono imporre propri standard e che cercano di differenziarsi in qualche modo per diffondere i propri prodotti, che poi spesso sono anche dignitosi, ma quasi mai di eccellenza assoluta. Se in tutto il mondo si usano prodotti knx, amx, crestron un motivo c'è, e non è che sono tutti sciocchi.

[del_user_56966]

Sergio devo dire che sei veramente forte!!

Hai saputo rispondere a un argomento prettamente tecnico/normativo con argomenti politico/commerciali

sono abbastanza abituato a questo genere di approccio anche se devo dire in fondo spesso non convince per primo proprio chi lo propone....

Modificato: 19 settembre 2012 da Aleandro2008

[claudio_p]

Ciao a tutti, per mia modesta opinione un impianto elettrico strutturato in maniera egregia e prevedendo tutte le predisposizioni possibili non ha nulla da invidiare ad un'impianto domotico ai fini della funzionalità e della vivibilità dell'abitazione. daltrode gli ampliamenti futuri (tanto decantati dalla domotica) sono molto limitati: i punti presa e i punti comando luci sono già stabiliti pertanto a meno che non si facciano opere murarie c'è poco da implementare.

Qualche esempio pratico. La climatizzazione dell'abitazione se non è prevista con impianto centralizzato (UTA o Chiller con convettori o a pavimento, pompa di calore o interfacciati con caldaia) ma è prevista con normali condizionatori non puoi fare molto; Se si vogliono automatizzare le tapparelle ma non è stato previsto in anticipo la presenza dei motori (e quindi il corrugato che porta ad esso l'alimentazione ) cosa vuoi centralizzare. Le centrali d'allarme attualmente in commercio permettono molte funzioni di telegestibilità, basta prevederle in fase di realizzazione, come anche gli impianti di videosorveglianza con DVR dotati di in/out digitali e web-server offrono molte agevolazioni.

Ritengo sia più importante prevedere un'area dedicata alle apparecchiature nella loro totalità (una stanzetta, ripostiglio ecc) in modo da allestire un bel quadro generale mooolto generoso con interruttori per sezionare adeguatamente l'impianto, cassette di derivazione ovunque e abbondanti e tutte le partenze (prese, comandi luci e soprattutto i cavi per le lampade, pompe, motori, centraline varie ecc) partano direttamente dal quadro o dalle cassette di derivazione anch'esse generose, ed evitare i classici entra-esci dalle prese e/o interrruttori .

Quindi tutto sta nel prevedere in anticipo quello si vuole, dopodichè si decide come procedere.

- Impianto d'allarme completo di tutto (possibilmente via filo) con centrale ubicata in prossimità del quadro elettrico

- Impianto di videosorveglianza (idem dell'impianto d'allarme)

- Impianto Dati e telefono in tutte le stanze

- Impianto videocitofono

- Impianto di condizionamento centralizzato

- Corrugati su tutte le porte e finestre per possibili funzioni future

- Corrugati nelle verande per possibili tende motorizzate

- Impianto di filodiffusione in tutti gli ambienti

e così via......

Una volta stutturato l'impianto in questa maniera si ha la massima flessibilità, domotico o non!

Ciao a tutti

[Sergio Menegon]

Aleandro aleandro...briccone che sei :-)

Il punto è che è il tuo ragionamento ad essere apparentemente tecnico e, imho in modo non corretto, finisce per essere di fatto profondamente commerciale. Benissimo fino al momento in cui parli della normativa e dei requisiti che essa richiede ad un impianto. Ma nel momento in cui cerchi di dimostrare che UN prodotto è l'unico a garantire che un impianto sarà a norma commetti un errore madornale di logica. Perchè NON è vero che usare componenti della marca cui ti riferisci garantisca la conformità dell'impianto indipendentemente da come esso è realizzato e programmato, e NON è vero che vi siano problemi a realizzare impianti con quelle funzioni (e quindi a norma) SE NON utilizzando un prodotto che IL SUO PRODUTTORE, autonomamente, certifica come adatti a farlo.

Quindi sintetizziamo, per dare una corretta informazione agli utenti del forum: si possono realizzare impianti che soddisfano ai requisiti della normativa in oggetto CON DECINE di soluzioni tecniche diverse. Così come, usando prodotti del tipo che sembri suggerire, è possibilissimo che l'impianto NON soddisfi i requisiti se mal progettato o incompleto a farlo (esattamente come con altri prodotti). Affinchè un impianto soddisfi la norma è necessario che abbia quelle caratteristiche funzionali, e NON che il produttore o i prodotti abbiano un qualche tipo di "certificazione" in merito.

Non è il marchio o la certificazione di qualsivoglia produttore a garantire l'aderenza di un impianto alla norma, bensì l'impianti stesso.

Quindi a meno che tu non dimostri che quei requisiti sono preclusi ad un impianto konnex (e quindi a decine di marchi), oppure ad amx, crestron, vantage, duemmegi ecc ecc il consiglio di non valutare altre alternative ("tutti il resto è da lasciar perdere") è privo di altra spiegazione possibile se non di una "simpatia" di tipo prettamente commerciale, ma priva di una reale motivazione tecnica.

[Sergio Menegon]

No, claudio_p. Non hai la stessa flessibilità. Vorrei che il tuo stesso impianto, in caso d'allarme, accendesse tutte le luci della casa. Vorrei che se un rivelatore dell'antifurto non vede nessuno in una stanza per un tot di tempo spenga la luce e riduca il setpoint di temperatura. Vorrei che un contatto di una finestra del bagno si apre per più di tot secondi venga spento lo scaldasalviette. Vorrei, quando esco, eseguire una serie di operazioni in automatico.

Il punto è che hai i sistemi ma non hai l'integrazione, che è la vera differenza tra automazione e domotica. Cioè i sistemi ci sono, ma non cooperano. E questo, dal punto di vista delle possibili applicazioni, è un limite enorme per avere un risparmio di costo che, alla fin fine, considerato l'impianto come lo faresti tu, non è così rilevante. A questo punto fai l'automazione su bus e mettici un oggetto intelligente a supervisione di tutti gli impianti, no? Così integri tutto e fai davvero quello che vuoi!

[del_user_56966]

Ma nel momento in cui cerchi di dimostrare che UN prodotto è l'unico a garantire che un impianto sarà a norma commetti un errore madornale di logica.

Scusa ma stai rispondendo a un post diverso oppure a questo?

Io stavo dicendo....

Chiaramente scegliere una "Domotica" che rispetti i criteri sulla qualificazione (e riqualificazione) immobiliare

e quindi in linea con le normative derivate dalle direttive Europee è molto semplice basta accertarsi che il prodotto sia certificato per svolgere

quello che la norma ampiamente descrive,

tutto il resto è da lasciar perdere perché di fatto rispetto all'efficienza energetica (e quindi di conseguenza alla certificazione energetica) è di fatto fuori norma!...

Quindi specificando in modo più mirato e senza possibilità di fraintendimento sopra dico:

Che va scelto una qualsiasi domotica (o meglio sistema di automazione per l'efficienza energetica) della marca che vuoi a patto che sia in grado di svolgere

tutte le funzioni che serviranno per applicare la EN15232, la certificazione serve a rassicurare che questi requisiti li fornisca il produttore e non verbalmente

l'agente, o il forum del caso..., se il prodotto (qualsiasi) è conforme alla normativa bene altrimenti oggi è di fatto fuori norma, e questo è un fattore indipendente

dal nome del produttore!

Non ho ne indicato ne escluso alcun prodotto, quello si può fare semplicemente approfondendo le normative europee e vedendo se il sistema che si vuole

utilizzare è conforme alle 58 funzioni previste per le nuove abitazioni e per i rifacimenti sopra al 25%, in fondo non è difficile basta leggere!...

ma se vuoi Invece di parlare generico, possiamo fare anche una verifica funzionale su una delle varie funzioni richieste,

chiaramente ognuno col sistema che conosce meglio!... (sempre che sia UN solo sistema è non la somma di più sotto sistemi)

Quindi a meno che tu non dimostri che quei requisiti sono preclusi ad un impianto konnex

Adesso sei tu il birbante!!

non solo non ho mai alluso ne a Konnex e se vedi sopra a nessun altro prodotto o marca, oggi non serve più specificare il sistema o la marca, riguardo la progettazione

la comunità Europea nella normativa suggerisce di mettere direttamente la funzione da svolgere, cosi che solo i sistemi adeguati siano utilizzabili...

ps: poi scendendo nel particolare (e qui parlo di sistemi specifici) va capito quanto mi costa svolgere quella funzione con un sistema più che con altri:

1. come molteplicità di sensoristica
   
2. come cablaggio e messa in marcia
   
3. come difficoltà dovuta all'essere un sistema "costruito per" piuttosto che un arrangio forzato
   
4. alla possibilità di sfruttare elementi esistenti sull'impianto oppure doverne posare di nuovi parallelamente
   
5. ec.. ec..
   

ma questi sono solo osservazioni che si possono fare paragonando due soluzioni tra loro e non era questo il senso del discorso...

Modificato: 20 settembre 2012 da Aleandro2008

[del_user_56966]

Ritengo sia più importante prevedere un'area dedicata alle apparecchiature nella loro totalità (una stanzetta, ripostiglio ecc) in modo da allestire un bel quadro generale mooolto generoso con interruttori per sezionare adeguatamente l'impianto, cassette di derivazione ovunque e abbondanti e tutte le partenze (prese, comandi luci e soprattutto i cavi per le lampade, pompe, motori, centraline varie ecc) partano direttamente dal quadro o dalle cassette di derivazione anch'esse generose, ed evitare i classici entra-esci dalle prese e/o

Dato che si parla generico e non di una villa da 400mQ nello specifico, la Domotica prima per norma e poi per necessita deve essere distribuita,

fare oggi una casa di 50-80mQ con grandi quadri e pose cavi consistenti non è affatto a regola d'arte, non entro nel merito della posa dei cavi, costi aggiuntivi, ecc..

ma più semplicemente mi attengo alle nuove disposizioni normative dello standard Europeo:

PRIMO: una casa che non possieda alcun tipo di automazione delle regolazioni è oggi considerata in classe D, questa classe non è più ammessa per le nuove costruzioni

SECONDO: se vuoi fare una casa senza "Domotica" deve comunque essere di classe C e devi comunque dotarla delle regolazioni automatiche richieste che permettano di svolgere le funzioni

minime di efficienza energetica richieste dalle direttive Standard della comunità Europea riprese poi dalle leggi nazionali dei vari paesi!

In ogni caso una casa di classe C non può essere considerata che un immobile con requisiti minimi previsti dallo standard Europeo !

SE SOLO VUOI passare alla classe B oppure alla A la normativa è molto chiara, gli impianti devono essere distribuiti su BUS e tutte le parti d'impianto devono essere integrate tra loro

quindi si esclude a priori la possibilità di utilizzare prodotti non dotati di comunicazione C.S.

[Giuseppe70]

Io mi trovo in linea con il pensiero di claudio p,

Il mio consiglio e' di lasciar stare la domotica con quello che hai elencato, ma di concentrarti sulla predisposizione con tubi che arrivino ovunque servano anche in futuro, tapparelle, tende esterne, giardino ecc, centralizzando il tutto, cerca il posto piu' adeguato come uno sgabuzzino, un sottoscala o come ha fatto un mio cliente che ha sfruttato il muro del vano scala che viene dal garage...

Li ci metti un centralino (quadro) dimensionato adeguatamente anche se ora sara' piu' pannelli che componenti, metti tutte scatole derivazione per ogni tipologia di utenza, luci, prese, allarme, tvcc, telefonia, rete ecc collegate con un tubo una all'altra, eventuali rompi tratta se serve, quello che oggi non vuoi un domani ti potra' servire, e avrai la possibilita' di espandere e integrare qualsiasi cosa, la tv con a rete, l'allarme con il tvcc, il riscaldamento con un sistema di controllo remoto, oppure un impianto di domotica completamente integrato, non avrai limiti, dove ora metterai un semplice termostato un domani ci potrebbe stare uno integrato via bus o una semplice sonda, avrai il completo controllo del tuo impianto in un unico punto e aperto a qualsiasi espansione o integrazione o trasformazione, cerca di collocarlo piu' centralizzato che puoi rispetto all'edificio,

Fai un impianto luci completamente a rele', lascia stare interrotte, deviate e invertite, tutti pulsanti che ti costano meno e sono eterni, spendi per la predisposizione in questo modo, i soldi spesi in posa di tubi e fili oggi ti offrono qualsiasi scelta in futuro che tu poi faccia un giorno un centralizzato, un distribuito o misto sarai pronto comunque a tutto quello che il mercato offre/offrira'.

Centralizza tutto, oggi hai un dubbio sull'impianto da fare ? Motivo in piu'.....

Una buona predisposizione strutturata con uno schema centralizzato e' aperta a tutto, oggi e anche in futuro, per chi fa domotica su contesti in ristrutturazione e ancor di piu' su nuove realizzazioni la predisposizione centralizzata dovrebbe essere la bibbia, perche' e' aperta a qualsiasi sistema e permette in ogni momento qualsiasi cambiamento.

Predisponi punti comando e prese con scatole 504, ci sono produttori che danno lo stesso prezzo tra 503 e 504 per supporti e placche e hai il vantaggio di maggior flessibilita'.

[Giuseppe70]

Solo un esempio ma ce ne sarebbero a bizzeffe....

Metti che ti vien voglia di vedere sky del decoder che hai in sala nella tv in camera come mi ha chiesto un cliente, o vuoi portare l'hdmi di una sorgente in un altro televisore

Con il centralizzato ? Detto, fatto, senza sporcare, senza rompere niente, senza cambiare la struttura dell'impianto.

Con il distribuito tradizionale ? Ti attacchi al tram o disfi mezza casa o la abbelisci con tante belle canaline a vista.

Ma perche' un argomento del genere non e' nella sezione domotica ?

Modificato: 22 marzo 2013 da Giuseppe70

[del_user_56966]

nuove realizzazioni la predisposizione centralizzata dovrebbe essere la bibbia, perche' e' aperta a qualsiasi sistema e permette in ogni momento qualsiasi cambiamento.

però il centralizzato non è proprio quello che le normative Europee (e quindi anche Italiane) richiedono, quindi quanto consigliato qui più che la "Bibbia"

e il Decamerone dell'impinantistica!...

[Giuseppe70]

se l'impianto mantiene le caratteristiche richieste che differenza c'e' ?

che un eventuale bus venga fatto passando da un componente all'altro piuttosto che a stella non vedo cosa cambi a livello normativo,

[Giuseppe70]

una predisposizione puo' essere centralizzata mentre limpianto che faro' avere un'intelligenza ''distribuita''

[del_user_56966]

se l'impianto mantiene le caratteristiche richieste che differenza c'e' ?

che un eventuale bus venga fatto passando da un componente all'altro piuttosto che a stella non vedo cosa cambi a livello normativo,

Giuseppe le norma parlano esplicitamente di soluzioni Bus e non di impianti centralizzati, ora salvo che le norme non le faccio io, ci sono dei motivi

ma non vorrei stare qui a fare un dibattito sulla validità o meno della norma, cosi è (punto!)...

Modificato: 22 marzo 2013 da Aleandro2008

[Giuseppe70]

Aleandro, ho l'inpressione che diciamo la stessa cosa ma vista in modo differente, la normativa parla di un sistema bus ? parla di componenti con una intelligenza propria e che possano scambiare dati tra di loro ? la normativa dice che devono comunque essere autonomi ?

ok, questo si è capito, quello che ho scritto riguarda non l'impianto in se ma la sola predisposizione...

mettiamola come la digerisci meglio, home plc ok ?

ora che io parta da un centralino e faccia l'intero giro di una ipotetica abitazione con il mio bel bus di qualunque natura esso sia e strada facendo entro ed esco da termostati, pulsanti, sensori e tutto quello che incontro del mio impianto fino ad arrivare al più lontano...

o che io sempre dallo stesso centralino parto con linee dedicate sempre con lo stesso bus, dirette sempre agli stessi componenti di prima ma singolarmente in modo che alla fine ho il collegamento bus di ogni componente che si incontra nello stesso punto che differenza fa ?

la normativa potrà per eventuali efficienze energetiche, certificazioni o chessò io dirmi cosa e come deve funzionare quell'impianto, ma non penso proprio che mi possa persin dire che giri devo far fare ai cavi nella mia stesura....

in sostanza quell'home plc che io faccia in una maniera o faccia nell'altra risponderà comunque agli stessi requisiti, anzi ti dirò di più, spesso ci si ritrova in situazioni dove per il contesto sarebbe auspicabile avere ogni componente collegato direttamente con la propria linea al sistema di supervisione ma per diversi motivi non è possibile, si cerca allora di dividere il più possibile in "rami" che arrivano tutti in un concentratore di linea in modo che se uno di questi rami dovesse avere un problema rimarrebbe isolato dalla super visione solo quello.....

caso esempio che casca a fagiolo e che guarda caso è stato sviluppato il progetto proprio con detto sistema...

restauro di una villa del 1570 con trasformazione in hotel di lusso, impianto necessario: gestione alberghiera, ora saparai benissimo come funziona un sistema del genere, ogni camera ha tramite 2 moduli la completa gestione di luci, riscaldamento, allarmi ecc, è collegata ad un sistema di supervisione situato alla reception.

bene, questa villa è disposta su 4 piani, piano terra, primo piano, secondo piano, terzo piano, ognuno con un tot di stanze ( circa 20 nel totale, piano terra adibito a ristorante, bar ecc ) per un discorso strutturale è impossibile poter disporre di un bus diretto per ogni stanza quindi si è cercato nel progetto di poter almeno distribuirlo con 2 rami per piano in modo che nel caso di guasto ad uno dei bus rimanesse isolato dalla supervisione solamente 1/2 piano..... e la gestione luci e sensori delle parti comuni ( corridoi, vani scale ecc. ) con un bus apposito.

bene, ora metti caso che io potessi "centralizzare" il tutto e in modo che ogni stanza avesse il proprio bus che arrivasse nello stesso punto degli altri, ovvero alla supervisione usando più concentratori ma che alla fine mi permette di avere "una" sola stanza isolata nel caso di problema ad uno dei rami....

mi vuoi spiegare perchè la normativa dovrebbe dirmi che il mio impianto non risponde a determinati requisiti ?

stesso discorso lo puoi fotocopiare in una abitazione con un ipotetico by me o simile dove al posto delle stanze avresti gli interruttori, ragnetti, termostati, sensori ecc....

bus in linea o bus a stella ? cosa gliene può fregare alla normativa di come l'ho fatto ? soprattutto quando centralizzando il tutto di fatto "miglioro" l'affidabilità dell'impianto.

Aleandro, te lo dico in battuta e voglio che la prendi per tale, ma tu non è che sei più un commerciale che un tecnico ? venderesti home plc anche negli igloo per la gestione distribuita delle lampade ad olio, che di fatto poi sarebbero certificabili secondo normativa

[Giuseppe70]

io sono uno pratico e che guarda molto la logica delle cose, rispetto quello che le normative possono garantire ma che non sono tutto....

in quell'hotel se il piano 1 rimanesse isolato per qualsiasi ragione ( può essere anche un semplice falso contatto... ) e tra le 6 stanze nella 4 un cliente in doccia si sente male, può tirar il tirante bagno finchè gli pare ma in reception manco se ne accorgono....

mentre se ogni stanza avesse il suo bus dedicato e mi parte il bus della 6 il cliente della 4 avrebbe qualche possibilità di non morire perchè una normativa lo ha permesso......

[del_user_56966]

ora che io parta da un centralino e faccia l'intero giro di una ipotetica abitazione con il mio bel bus di qualunque natura esso sia e strada facendo entro ed esco da termostati, pulsanti, sensori e tutto quello che incontro del mio impianto fino ad arrivare al più lontano...

o che io sempre dallo stesso centralino parto con linee dedicate sempre con lo stesso bus, dirette sempre agli stessi componenti di prima ma singolarmente in modo che alla fine ho il collegamento bus di ogni componente che si incontra nello stesso punto che differenza fa ?

vedo che ti piace scrivere molto.... se uno vuole può fare tutto anche concentrando il più possibile ...

anche utilizzando più vie cavi, e quindi più lavori edili,

anche utilizzando più cavi, e quindi con costi diversi

anche aumentando la difficoltà di manutenzione,

anche e soprattutto non seguendo le indicazioni delle normative...

questi sono solo alcuni dei motivi che ti potrei accennare, ma per vari motivi si può attuare anche politiche diverse, spesso

perché il prodotto che si consiglia non può essere installato del tutto distribuito per l'abitazione,

e quindi non è in grado di sostituire l'impianto esistente semplicemente sfilandolo come richiesto dalla norma stessa...

perché si è abituati a fare cosi...

perché non si capisce a fondo la tecnologia Bus e quindi si preferisce seguire il cavo invece che dare un rapido sguardo alla diagnostica, a volte con ragione

visto che i certi sistemi la diagnostica neppure c'è... e cosi via..

ma dato che non voglio e non devo convincerti ognuno è libero di fare le pose come meglio ritiene opportuno, ci mancherebbe

certo almeno si dovrebbe astenere dal chiamarlo "a regola d'arte" se il tipo di posa non è conforme o migliore di quello normato!

per resto non mi pare di parlare affatto di quel che dici sopra, sto discutendo da vari post di posa e cablaggio... non è che anche tu

mi soffri della sindrome hplc e lo vedi scritto anche dove non c'è...

[Giuseppe70]

aleandro, discutere con te e' uno spasso comunque si in effetti vedo hplc ovunque per colpa tua,

e per farmela'passare sto facendo indigestione di info su logo sei responsabile delle mie notti insonni,

[del_user_56966]

sei responsabile delle mie notti insonni,

be!! non ti preoccupare sei in ottima compagnia, il virus hplc è quasi un epidemia...