Pulsanti con spie e relè passo passo, aiuto

[Tuttofare_83]

Salve a tutti, spero di aver ingarrato la sezione giusta per esporvi il mio problema.

Premetto che ho molta dimestichezza con il faidate ma sono assolutamente neofita in materia elettrica, dunque aldilà del concetto di fase e neutro e poco altro non è che riesca ad andare, se non con qualche indicazione.

Dunque, ho un problema con degli interruttori a pulsante che comandano tre luci esterne nel giardino.

Fino a prima dell'estate l'impianto funzionava regolarmente, poi durante la mia assenza vi è stato un sovraccarico di tensione che ha fatto scattare il contatore, mio padre ha erroneamente creduto che tale sovraccarico fosse determinato dall'impianto di luci, ha staccato tutti i cavi connessi, isolandoli, e adesso non si riesce più a venire a capo delle riconnessioni.

Nè l'impianto è stato fatto a norma, l'impianto risale agli anni 70, ci sono una miriade di cavi che apparentemente non si sa bene che funzione abbiano.

Lo schema riepilogativo che sono riuscito, fino a ricostruire, è il seguente:

Una delle tre lampade esterne è regolarmente funzionante, si accende e si spegne per mezzo di due interruttori posti in due stanze diverse.

Le altre due invece presentano dei problemi, ed in teoria dovrebbero essere accese/spente solo dai due interruttori rimanenti (quello più a destra non ha la banda rossa che rappresenterebbe il led di funzionamento, previsto negli altri due)

Inizialmente la lampada sx si accendeva regolarmente, mentre le altre due non c'era verso di azionarle.

Adesso ho il problema opposto... la lampada sx si accende, mentre le altre due rimangono accese e non c'è verso di spegnerle!

Armeggiando con i cavi son partito da questo primo tentativo e questa situazione

In cui l'interruttore centrale (quello più a destra è un ronzatore) comandava ed accendeva una delle tre lampade, mentre le altre due rimanevano spente.

A quest'altra

dove a parte sostituire uno dei tre interruttori con uno nuovo, apparentemente non vi sembrano essere differenze.

Peccato che stavolta, se l'interruttore centrale continua ad accendere/spegnere la lampada esterna, le altre due lampade esterne come ho già detto, risultano accese e non si riesce a spegnerle.

Ma la cosa più assurda, è che adesso anche se provo a scollegare tutti i cavi allacciati agli interruttori e trillatore, le due lampade continuano a rimanere accese, se non staccando la corrente.

Da cosa può dipendere? Forse dal fatto che vi sono dei cavi legati insieme?

Spero qualcuno riesca ad aiutarmi, in ogni caso ringrazio anticipatamente.

[Mommy]

Da qualche parte, forse dentro qualche scatola, dovresti avere un relè; è questo che aziona le luci mediante il comando a pulsante ( sono pulsanti o interruttori ? )

Prima un dubbio: le lampade accendevano contemporaneamente oppure avevano una logica ? ( ad esempio prima una, poi tre, poi off )

Questo perchè il guasto iniziale poteva essere imputato alla rottura del relè ( rimasto incollato il contatto o qualchè meccanismo rotto )

Conviene riscollegare tutto e identificare i conduttori; questo mediante un tester battendo i cavi, cercando in primis l'alimentazione ( evidentemente in quelle cassette centraline hai alimentazione, cavi lampada, pulsanti, suoneria....facendo un minestrone con i collegamenti ottieni quello che hai...)

Oppure puoi identificare i cavi " a vista " seguendo il loro percorso

[Tuttofare_83]

Le lampade accendevano contemporaneamente, On-Off (io li chiamo interruttore a pulsante, ovvero che premi e torna nella posizione di partenza).

Mi sono studiato un pò i collegamenti, soprattutto risalire alle colorazioni e ne ho fatto uno schema riepilogativo.

In realtà le lampade non sono 3 ma 4, con tre interruttori centrali che comandano le quattro lampade, un interruttore in camera da letto che comanda la lampada esterna e un interruttore nella camera promiscua rispetto ad essa che comanda l'altra lampada esterna.

C'è il cavo marrone che non me la conta giusta, ma in questo momento sono stanco e non riesco a pensare lucidamente, intanto posto lo schema e domani vedo di rifletterci su e dare se occorre qualche spiegazione aggiuntiva.

I cavi numerati e colorati, sopra le lampadine, rappresentano le colorazioni dei cavi che arrivano ad esse (quindi quelle che si vedono arrivare dai fori delle plafoniere).... non ho, ovviamente, messo il cavo di messa a terra, perchè non mi sembrava pertinente al problema.

I cerchietti grigi e rossi con vicino scritto Led sono le lucine cilindriche che vanno inserite negli interruttori e retroilluminano il led alla base.

I cavi ravvicinati (nell'interruttore più a sinistra, per esempio, cavo marrone e nero, o cavo nero e grigio) sono i cavi che sono combinati e legati insieme con il nastro isolante.

In ogni caso con questo schema e la foto postata sopra dovrebbe essere abbastanza chiaro.

Modificato: 18 ottobre 2012 da Tuttofare_83

[Del_user_127832]

E' da premiare l' impegno messo nel realizzare il disegno, ma per quanto mi riguarda posso dirti che non è sufficiente per darti risposte certe.

Aggiungo che non si è capita bene la logica di funzionamento, infatti dici che le lampade (4) si accendono contemporaneamente, ma in questo caso non ha alcun senso che esse siano comandate da 3 pulsanti (o 4?) nella stessa scatola (quella della foto).

Degli anni '70 poi, è rimasta al più una coppia di fili (bianco e nero), il resto è materiale più recente.

In ultimo, nel disegno, manca un particolare fondamentale: il/i relè che comanda le luci. L' unico consiglio corretto (che per altro ti hanno già dato) è di battere i cavi con un multimetro in modalità ohmetro (o test-continuità con cicalico, forse nel tuo caso sarebbe più semplice), ma devi prima trovare il/i relè e capire se sono del tipo con circuito di comando comune o separato (da quello di "potenza" > che alimenta le lampade).

Battere i cavi può sembrare una brutta parola, in realtà il principio è: In un circuito chiuso (dotato di una fonte di alimentazione > tensione) vi è circolazione di corrente, in un circuito aperto invece no.

La prima cosa da fare, per battere i fili, è assicurarsi di staccare il contatore di energia e/o l' interruttore generale dell' impianto, NON DEVE ESSERCI PER NESSUNA RAGIONE TENSIONE! La tensione di prova infatti, verrà fornita dalla batteria 9V del multimetro.

Tuttavia, per "battezzare" ogni singolo filo di quel groviglio, bisogna comunque capire il concetto funzionale di un comando pulsante-relè, altrimenti, l' operazione ti sembrerà frustrante dopo i primi tentativi.

A tal proposito, ti consiglio di cercare in rete, gli schemi standard dei collegamenti, possibilmente coerenti con quello che è il tuo relè.

In sostanza (dipende dal tipo di relè),

il pulsante opera sul circuito di comando (bobina), esso non è direttamente collegato alla lampada come succede con gli interruttori.

Il compito del pulsante (abbinato al relè passo-passo) si limita a generare un impulso (uno step appunto) che attraverso la bobina ed un ancora collegata ad un magnetino commuta lo stato del contatto di uscita del relè, aperto, chiuso, aperto... ogni pressione sul pulsante (o sui pulsanti, perchè se ne possono collegare parecchi in parallelo tra di loro, per gestire un accensione da più punti) genera l' alternanza fra i due stati.

Le bobine dei comuni relè passo-passo, sono alimentate alla tensione di rete (230 V), norlmalmente queste ultime sono così collegate:

Un polo della bobina sempre collegato ad un polo della rete, es: la fase, il secondo polo è interrotto dal pulsante es: neutro (ma potrebbe essere l' esatto contrario), in questo caso al relè arriverebbe un neutro diretto dall' impianto e dall' uscita verso il relè, si avrebbe il neutro "interrotto".

Premendo il pulsante, non fai altro che chiudere il circuito di alimentazione della bobina che innesca il funzionamento elettromeccanico del relè.

Nel relè stesso, è poi presente il circuito di potenza, che come detto può essere in comune con quello di comando (in maniera limitata), ovvero in alcuni relè (es: finder 27.01 e simili) il polo A1 (su cui va la fase) è internamente in comune col contatto mobile che va poi ad alimentare le lampade tramite il collegamento di apposito filo. Nell' esempio sotto questo è riferito al morsetto siglato A1/1. Gli altri collegamenti di questo modello (chissà che non sei fortunato ed è anche il tuo!) sono: A2: ritorno dei pulsanti, il filo (in questo caso neutro) che esce dai pulsanti (l' altro filo del pulsante abbiamo detto essere il neutro diretto dell' impianto). 2: (simbolo contatto aperto) Uscita fase verso la/le lampade comandate. A loro volta poi, le lampade hanno in comune il neutro diretto proveniente dall' impianto (o almeno così dovrebbe essere, è infatti impossibile sapere chi e come ha realizzato l' impianto, in corrente alternata poi, anche il mancato rispetto delle soluzioni tecnicamente corrette, il più delle volte non genera disguidi di funzionamento e quindi l' utente ne rimane ignaro, tanto ad egli basta che le luci si accendano, il come non è fondamentale saperlo )

Ho cercato di essere più terra terra possibile, spero di averti aiutato e di non averti confuso troppo le idee.

Saluti

[Tuttofare_83]

Ti ringrazio per la risposta esaustiva...

Dunque; il relè dovrebbe trovarsi in una cassettina della canalizzazione tra interruttori e lampade, giusto????

Altra cosa... battere i cavi equivale a testare la continuità???

La sezione ohmetro del mio multimetro prevede diverse tacchette ognuna con un valore 200, 2000, 20k, 200k, 2000k.

SU quale tacchetta va regolato?

Dopodichè?

Collego ogni polo del tester a due cavi differenti e vedo quali coppie mi danno il valore 0?

Quindi quando questo avviene ogni coppi andrebbe ricollegata ad un interruttore?

Scusate le domande per voi probabilmente banali, ma come ripeto sono un novizio del settore... ma dato che mi piace fare queste cose da me, da qualche cosa dovrò pure iniziare, per imparare.

Modificato: 18 ottobre 2012 da Tuttofare_83

[Mommy]

o

Dunque; il relè dovrebbe trovarsi in una cassettina della canalizzazione tra interruttori e lampade, giusto????

A volte per trovarli serve la mappa del tesoro ! comunque il più delle volte o sono dentro qualche scatola di derivazione o dentro qualche quadretto

Quando tutto funzionava non ti ricordi se sentivi il TIC TAC del rele ??

battere i cavi equivale a testare la continuità???

Volgarmente si...vuol dire seguire il percorso di un circuito / cavo mediante l'uso del tester ( in ohm ); ma attenzione a non confondere la continuità con qualche ritorno di bobina o filamento etc.

SU quale tacchetta va regolato?

Il corto circuito è corto....che sia su scala 2000 o su scala 2.....verrà sempre zero ( le scale servono per ridurre l'errore nell eseguire le misure ). Usalo con scala più bassa, così sei sicuro, possibilmente usa la funzione cicalino ( ma ti ricordo di non confondere la continuità con i ritorni di bobine etc )

Dopodichè?

Collego ogni polo del tester a due cavi differenti e vedo quali coppie mi danno il valore 0

Domanda da un milione di lire ( lira...amore mio....)

Potrei rimanere ore ed ore a spiegarti cosa potresti fare e battere, ma fai prima a seguire visivamente i cavi..vedere dove sono collegati, dove vanno....

Ci sono troppe incognite nel tuo quesito.... il relè è a 230 V ?? ( non sai nemmeno dov'è...figuriamoci la tua risposta )

I pulsanti lavorano con la fase o con il neutro ?

Ripeto...conviene smontare tutti quei frutti e vedere i fili che ti rimangono. Da lì parti a seguirli e vedere dove vanno

Inoltre hai detto che ora qualche lampada rimane accesa....maggior ragione in piu per smontare tutta quella " centralina di cavi ", isolarli e prova a mandare tensione...

Le lampade si sono spente ?

Naturalmente il tutto lavorando in sicurezza

Modificato: 18 ottobre 2012 da Mommy

[Tuttofare_83]

Ragazzi scusate, non ho fatto cadere la cosa nel dimenticatoio, ma ho subito un intervento ed in questi giorni sono in riposo forzato, appena mi riprendo vedrò di provare a seguire le ultime indicazioni fornitemi e rispondervi.

[vinlo]

Auguri di pronta guarigione

[Tuttofare_83]

Ok, ripresomi mi sono messo alla ricerca dei fantomatici relè.

Trovati quasi subito, al secondo tentativo.

Peccato che la situazione appaia ancora più ingarbugliata di quanto sembrava dalla cassettina degli interruttori.

Dunque da qui non è proprio il caso di operare, piuttosto mi sono messo a sbrogliare tutti cavetti legati insieme posti fino all'interruttore e... poi mi son fermato, perchè sono rientrato a casa tardi, si era fatto buio e non sono riuscito più a lavorare.

Continuo domani.

La domanda che mi pongo è: se il tester mi dà come valore 230 collegando i due poli agli attacchi di un interruttore, quello che funziona, in teoria, tra tutti i cavi sbrogliati devo trovare altre due coppie di cavi che misurati insieme mi diano suppergiù lo stesso valore del primo, 230, affinchè possa trovare il collegamento che azioni le altre due lampade?

[elettrofonico]

io vedo solo confusione, colori sbagliati e nastro ovunque.

Fossi in te penserei di rifare completamente quel circuito di pulsanti-relè-lampade..... così dato che ci sei puoi anche decidere come farle accendere (ad esempio 1 con 2, oppure 1 con 3, oppure tutte singole...), e da quanti pulsanti..... se dici ti do una mano, ma servono foto più dettagliate dei cavi della cassettina con i relè... ciao

[Tuttofare_83]

Si, evidentemente chi ci ha messo mano era un cane ed ha fatto i lavori nel peggiore dei modi.

In ogni caso credo di aver capito e forse risolto.

In pratica, ogni interruttore deve avere i 230V di CA , dunque su ogni interruttore devo mettere una fase ed un neutro che mi facciano raggiungere quella tensione.

Ho sbrogliato la matassa di nastro isolante arrotolata attorno al cavo grigio centrale che si vede in questa foto

al centro c'è conduttore di rame a cui sono intrecciati i tre cavi che portano ai led.

Ho preso il multimetro, uno dei due poli l'ho messo in contatto con questo conduttore di rame e sono andato a cercare con l'altro polo quale tra i cavi liberi accoppiato mi dava 230 come valore.

Ne ho trovati due, in effetti e a quel punto mi sono andato a ricavare, per esclusione, con cercafase i cavi neutri.

A questo punto che ho identificato ogni cavo libero, ho intuito che dovessi mettere un ponticello che partisse dalla matassa centrale a fungere da fase e ad esso accoppiare un neutro per un interruttore, e fare un altro ponticello con relativo neutro per l'altro interruttore.

Fatto uno schema semplice per rappresentare meglio la cosa

Ho provato a fare così per un pulsante... e in effetti ha funzionato, adesso si accendono altre due lampade!!!!

Mi manca l'ultimo collegamento, che proverò domani e spero di riuscire a risolvere una volta per tutte questo rompicapo.

A quel punto, mi trovero una matassa centrale ancor più grossa da cui saranno alimentati interruttori a pulsante e led... che dovrò presumo intrecciare per bene e avvolgere con nastro isolante.

La domanda che mi pongo è se esiste un modo più pulito, per esempio un connettore che mi permetta di legare insieme tutti questi cavi senza perdere la conduzione?

[elettrofonico]

La domanda che mi pongo è se esiste un modo più pulito, per esempio un connettore che mi permetta di legare insieme tutti questi cavi senza perdere la conduzione?

Per fare le giunte, il nastro isolante è vietato, in quanto con il passare del tempo cede e non assicura un buon contatto e isolamento. Solitamente si usano morsetti a cappuccio, come questi: http://digilander.libero.it/hibone/telefono/morsetto.png

In ogni caso, in quella scatola dei pulsanti, ci sono tanti cavi per niente.. per tutto, compreso il ronzatore, sarebbero bastati 7-8 cavi...

[Tuttofare_83]

Si, in effetti ci sono troppi cavi, chissà chi ha fatto l'impianto, probabilmente qualche elettricista che ci ha messo mano quando ci siamo trasferiti (comunque vent'anni fa).

In ogni caso rifare tutta la linea da me sarebbe lavoro monstre che non mi va di fare, piuttosto dopo aver iniziato a prendere un pò di confidenza con la materia ho già adocchiato altre problematiche da risolvere su cui metterò mano e di cui chiederò consiglio in altri thread di questo forum, visto che è pieno di persone competenti e disponibili.

Interessanti questi morsetti a cappuccio, ma come funzionano?

I fili di rame vanno comunque intrecciati tra loro e "incapsulato" in queste specie di scatoline?

L'estremità in acciaio che si vede superiormente, a che serve?

Se i fili da intrecciare sono diversi, cinque, e non due, e provengono radialmente da tutte le direzioni, come faccio a "infilare" tutto dentro quel morsetto?

Uno di questi

potrebbe fare al caso mio?

Modificato: 1 novembre 2012 da Tuttofare_83

[tecnicoele]

L'estremità in acciaio che si vede superiormente, a che serve?

è la punta del cacciavite per serrare i cavi..

Se i fili da intrecciare sono diversi, cinque, e non due, e provengono radialmente da tutte le direzioni, come faccio a "infilare" tutto dentro quel morsetto?

esistono di varie dimensioni in funzione dei cavi che devi collegare/giuntare ecc.

Uno di questi

potrebbe fare al caso mio?

sempre meglio del nastro isolante, vengono un pò più usati in ambiente industriale, sul civile si và sui morsetti a cappucci

[reattore]

ciao dei buoni morsetti sono quelli a serraggio indiretto della cembre modello zetamini.ciao