Chiarimento Trifase

[Ocean_87]

Salve a tutti,

mi chiamo Mauro, ho 24 anni e sono, per passione e nel tempo libero, "meccanico". A voler dire che ho un piccolo garage in via di attrezzaggio con tornio di piccole dimensioni, trapano a colonna, mola ed un buon banco, tutto tenuto insieme da passione e, si spera, ingegno.

Essendomi sempre rivolto al mercato dell'usato, ho ovviamente notato lo strapotere (giustificato, ho poi appreso) della corrente trifase. Motori migliori, meno vibrazioni...non saprei spiegare perchè dal punto di vista ingegneristico, ma mi fido.

Fino ad ora, l'unico motore trifase (1 hp, 745 W) è quello del tornio. Avevo pensato di pilotarlo con un inverter, così da avere sia la conversione da 220 monofase a 220 trifase, sia la possibilità di variare un po' il numero di giri.

Visto, però, che le offerte di macchine usate, anche di piccolo taglio, con motori trifase è in maniera disarmante superiore a quella degli equivalenti monofase, ho sempre tenuto nel cassetto l'idea di mettere una piccola fornitura trifase, niente più che 3kW.

Ho letto su vari forum, e sembra (sottolineo sembra) che, se non si supera questa soglia, i costi siano tutto sommato tollerabili, specie in bolletta (la corrente non costa di più). Sembra anche che basti chiamare il tecnico dell'enel e farsi fare un sopralluogo.

Sembra infine, che l'unico grosso rischio sia il doversi sentir dire dal tecnico che dal pozzetto trifase a casa la trincea la devo in qualche modo pagare io, ed idem il far arrivare i cavi fino al garage. Ahia, dolori.

In soccorso di questo, fornisco altri dettagli.

Il garage si trova in un condominio, in cui la corrente trifase è presente nel numero di un contatore, certamente adibito al funzionamento dell'ascensore (5 piani). Domanda secca ed oggetto del post: questo vuol dire che i cavi arrivano già, e che io potrei chiedere all'Enel di usare questi stessi per la mia fornitura?

In caso contrario, aggiungo che a 10 metri dalla porta del mio garage, poco oltre il cortile, c'è l'officina di una scuola professionale, che, ovviamente, di trifase ne ha a iosa: potrebbe voler dire che non ci sono scavi da fare?

Grazie mille per le risposte, scusate eventuali castronerie impiantistico-ingegneristiche, e complimenti per l'eccellente forum!

[Ivan Botta]

E' una domanda a cui risulta difficile rispondere.

Per sapere a cosa vai incontro, l'unica soluzione è chiedere un preventivo al gestore di zona.

[Mirko Ceronti]

Mah...per il livello hobbystico di cui mi par d'aver inteso l'applicazione, se il passaggio a trifase comportasse davvero tutti quei problemi, io mi manterrei sull'uso dell'inverter.

Ho trasformato diversi torni da mono a trifase con l'inverter, e credimi, i proprietari mi ringraziano ancora quando mi incontrano, anche per la possibilità di regolare i giri, non più solo col cambio meccanico, ma anche col potenziometro.

Con la trifase a 380 e basta, la regolazione dei giri rimarrebbe fissa col cambio meccanico (3-:-4 velocità) e basta (potenza costante), invece con l'inverter puoi sbizzarrirti come vuoi, colleghi il motore a triangolo ed il gioco è fatto.

Non parliamo poi della comodità del trapano a coonna, del cui son proprietario di un esemplare, gestito proprio da inverter.

Vuoi mettere l'agilità di poter passare da una punta da 3mm ad una da 8 poi da 13, infine con la fresa da 50 mm allargare il foro senza ogni volta aprire la calotta del vano cinghie per cambiare il rapporto ??? (e non proseguo altrimenti non finisco più )

Saluti

Mirko

Modificato: 17 novembre 2012 da Mirko Ceronti

[Mommy]

Schiarisco qualche idea:

Che abbia la fornitura in trifase o in monofase, i costi non variano, sono identici; chi differenzia i costi ( sia di attivazione che di canoni ) è la destinazione di uso.

Esempio:

richiedi una nuova fornitura per illuminazione garage ( ad esempio in 400 V / 1.5 kw ): il costo si aggira sui 400 euro, 12 euro di canone. Il costo è da riferirsi per attivazione nel centralizzato ( ti mettono il contatore insieme agli altri ), se il contatore lo vuoi vicino al garage, paghi a preventivo e cioè ti paghi tutto il materiale che ci vuole, anche la vite di fissaggio del contatore ( tieni presente che se vicino al tuo garage c'è una cassetta di derivazione, il costo del materiale, sui 10 metri di presa da eseguire, si aggirano sui 40 euro ). Naturalmente a te verrà richiesto di eseguire tutte le tracce murarie richieste e l'acquisto del cassonetto da esterno ( sui 30 euro, non farti fregare, non farti rifilare quello con la scritta per contatore trifase...che costa il doppio ed è inutile per te ).

Hai scritto che la corrente costa uguale....non è così ! per uso domestico paghi in meno sia sul consumo, che sulle quote fisse, che sull attivazione. Per altri usi ( il tuo ) i costi, l'iva è maggiore.

Tieni presente inoltre che se farai la richiesta, in caso di emissione di sopralluogo, ti verranno richiesti 120 euro di costo preventivo, in caso di accettazione dello stesso ti verranno scalati dal costo di attivazione. Se non accetti il preventivo andranno perduti.

Il contatore viene posto nel luogo concordato tra il distributore e il cliente ( accessibile da entrambi, su suolo pubblico, il più possibile vicino ai propri impianti del distributore )

Un altra ipotesi è quella di trasformare l'utenza domestica monofase in trifase. Pagheresti solo la modifica contrattuale ( sui 200 e spiccioli euro ) ma poi hai il vantaggio di avere la trifase con i costi di prima, sia di canone, che di consumi.

Spero di aver risposto a tutti i dubbi...se hai altri dubbi..siamo qui

[Tecnosuono]

Ciao, posso raccontarti la mia esperienza:

Io ho fatto richiesta della trifase in sostituzione della monofase per casa mia. Ho la necessità di alimentare dei motori trifase. Mi sono registrato sul sito, ho acceduto alla mia area ed ho fatto richiesta di cambiare tensione di alimentazione. Cioè sono rimasto coi miei 3 kw uso domenstico, ho cambiato solo il sistema di alimentazione. GIa che ero in ballo ho voluto spostare il contatore (meno di 10 metri se no le cose cambiano). Un tecnico enel ha fatto il sopralluogo abbiamo concordato che facessi dei piccoli lavori edili (per non fare passare il cavo in facciata come faceva cavo vecchio). In tutto ho speso circa 250€ per lo spostamento (entro 10 m) e circa 70€ per cambio sistema alimentazione. I costi in bolletta sono identici e ricorda (nonostante enel dica il contrario) puoi prelevare la potenza monofase anche tutta da una fase sola quindi l'appartamento l'ho collegato tra una fase e neutro. (In realtà ho suddiviso un po le fasi per cercare di equilibrare)

Ciao

EB

[Mommy]

o

In tutto ho speso circa 250€ per lo spostamento (entro 10 m) e circa 70€ per cambio sistema alimentazione

hai pagato solo 70 euro perchè hanno imputato i costi di mano d'opera allo spostamento, i 70 euro per cambio sistema sono i costi materiale evidentemente. Premetto che chi ti ha sopralluogato così, una volta che il lavoro è stato eseguito, è stato bastonato alla grande: ha fatto perdere sui 150 euro all'azienda ( naturalmente una volta accertato l'errore in fase di preventivo, non di certo si può andare a pretendere l'ammanco al cliente, di sicuro il tecnico sopralluoghista si ha preso la bacchettata sulle mani

e ricorda (nonostante enel dica il contrario) puoi prelevare la potenza monofase anche tutta da una fase sola

Quel...puoi...lo sento con un tono come per dire: fai quel beep che ti pare, non comanda il distributore. Non è proprio coì.

Se l'utenza ha la fornitura in trifase, per CONTRATTO, il carico deve essere equilibrato, pena la sospensione della fornitura.

Poi è vero che il contatore te lo permette, quindi la frase corretta è: e ricorda che il contatore ( per ora ) ti permette di prelevare l'intera potenza anche da singola fase

[Carlo Albinoni]

e ricorda (nonostante enel dica il contrario) puoi prelevare la potenza monofase anche tutta da una fase

Questa è una cosa tipicamente italiana figlia del contatore elettronico. Di solito all'estero non è così. Difficile andare oltre 6 kW in monofase.

[Mommy]

Proprio in questo caso, non so perchè, ma qualcuno ha pensato di venir incontro alla parte debole, al cliente.

Il contatore nella sua programmazione ha un limite di assorbimento per singola fase, viene impostato nella programmazione. Il valore varia in funzione al tipo di contatore installato ( get2a / gist / get 3 a ) e non dal contratto.

[Tecnosuono]

Ciao Monny. Prima di tutto mi scuso. Non volevo avere un tono di sfida nei confronti di enel. Il "puoi" era perchè nel contratto firmato col fornitore non ho trovato la postilla che mi chiede di avere carichi equilibrati. Nei prossimi giorni guardo con maggiore cura.

Per i pagamento dei circa 70 € per cambio sistema di alimentazione, posso dirti che ho fatto 2 pratiche separate on line.Prima il cambio tensione poi il giorno successivo lo spostamento (on line non mi era permesso fare comunque una pratica unica). Tramite portale (pronto enel - il mio contatore o il mio contratto non ricordo con precisione) infatti si può fare richiesta per cambiare la potenza contrattuale. In realtà li ti chiede con che tensione vuoi la nuova potenza. Cambiando solo il solo la tensione la pratica si chiude positivamente e come costi vengono imputati i classici per cambio potenza.

Posso intuire che ti sembrano pochi e a questo punto forse penso sia il sistema online che vada rivisto facendogli fare dei controlli maggiori.

Lato operativo poi erano 2 pratiche separate, mi ha contattato un tecnico enel chiedendomi se potevano fare tutto in una volta sola. In teoria infatti avrebbero dovuto prima cambiarmi il contatore (con una scadenza di esecuzione lavori) e con una scadenza più lunga spostarmelo. Chiaramente ho accettato che facessero il tutto entro la scadenza più lunga.

Ciao a tutti

[Mommy]

Ma figurati.... il venditore ha un contratto, il distributore un altro. Io parlo in riferimento al distributore, è quello che devi guardare ( se vuoi toglierti il dubbio ).

Sicuramente c'è stato un problema in fase di preventivazione " forfettaria" e successivamente anche il sopralluoghista ha dato per scontato molte cose; ma meglio per voi, avete risparmiato qualche soldino.

Ora dai, non vogliamo uscire fuori discussione, ora sta all amico decidere la strada.....se mettere in campo il distributore o acquistare inverter

[ivano65]

anchio sarei propenso per l'inverter.

anche perche' ( chiedo conferma a MOMMY , ) almeno in via teorica ( DM 37/08) dovresti presentare la certificazione che hai gli impianti a norma, altrimenti rischi l'interruzione della fornitura.

ivano65,

[Mommy]

Rispondo con un fuori tema:

qualche tempo fa al TG avevano dato la notizia di quel tipo che era morto folgorato mentre usava il microfono; nel triste servizio mi ha fatto spalancare gli occhi un affermazione che i mass media hanno ripetuto in diversi servizi: i tecnici enel hanno appurato che l'impianto non era a norma..... i tecnici enel ?? perchè sono per caso preparati in tema di normative etc etc ?

ho colleghi che a tutt'oggi non sanno la differenza tra un differenziale, un magnetotermico e un sezionatore !

Detto questo, non ho mai sentito che l'utente deve presentare al distributore la documentazione inerente l'impianto: anche perchè l'utente che firma il contratto con il distributore, lui stesso autocertifica che l'impianto è realizzato a regola d'arte e conforme a tutte le disposizioni ministeriali.

Inoltre per richiedere una nuova fornitura su presuppone che ci sia l'agibilità e se non erro per ottenere l'agibilità devi produrre anche la di.co.

Solo per le utenze in MT la musica è diversa, lì sono sicuro che deve essere consegnata anche al distributore ( con altri mille incarti ), ne sono sicurissimo perchè il più delle volte mi capitano in mano le pratiche MT

[Pierluigi Borga]

Ciao, volevo chiedere a Mommy visto che non è troppo OT, in quale misura è possibile prelevare la massima potenza da una sola fase, e se ciò comporta penali per l'utente...

[Mommy]

10 Kw per get1 / get 2a

15 Kw per get3a / gist

Superate queste soglie il contatore invia l'allarme al sistema

Per forniture fino ai 30 Kw non esistono penali, ma in determinati casi la sospensione della fornitura ( naturalmente precede raccomandata che intima all utente di equilibrare i carichi ).

Le penali sono per le forniture oltre i 30 Kw

[Mirko Ceronti]

Mommy....sei una miniera...

Ci serviva proprio un tecnico Enel sul Forum, e finalmente l'abbiamo trovato.

Da quando hai iniziato a scrivere sul Forum, ho imparato un sacco di cose interessanti sulle forniture di energia elettrica.

Possiamo solo ringraziarTi per i tuoi illuminanti interventi.

Saluti

Mirko

[Pierluigi Borga]

Voglio ringraziare anch'io Mommy per le preziose dritte, da alcuni mesi lo leggo sul forum e ho ridotto le imprecazioni contro Enel e tutta la filiera del 15% circa !!!

Ciao

[Ocean_87]

Salve a tutti!

Innanzitutto una premessa: quanta rapidità e quante risposte, sono esterrefatto!

In secondo luogo: cerco di riassumere, così vediamo se ho capito.

Il fatto che ci sia già un contatore trifase in condominio (nell'armadietto che ospita i contatori di tutti gli appartamenti e dei garage) non cambia il dato di fatto, ovvero i costi indicati da Mommy: 400 euri di base,più spese materiali dipendenti da quanta strada deve fare il cavo dalla cassetta di derivazione fino all'armadietto dei contatori.

A questo aggiungo solo una cosa: ammettendo di decidere per questa strada, i fili dal contatore al garage li devo far fare ad un elettricista "altro"; giusto? Sarebbero sfruttabili le tracce esistenti, oppure dovrei farne di nuove? Tengo a precisare che il garage è, credo ovviamente, dotato di impianto "a parte" nel senso che c'è una cassetta con magnetotermico+differenziale (che, uniti, formano il "salvavita", sbaglio?) dedicati.

In merito ai costi dell'energia vera e propria, non capisco la seguente frase di Mommy:

per uso domestico paghi in meno sia sul consumo, che sulle quote fisse, che sull attivazione. Per altri usi ( il tuo ) i costi, l'iva è maggiore.

Il mio uso non potrebbe andare a configurarsi come domestico? Non mi andrebbe di sentirmi dire che, solo perchè il motore fa girare il mandrino di un tornio anzichè una impastatrice, allora sono utenza industriale.

Nel caso io scelga l'inverter, vorrei chiedere se ritenete valida la seguente soluzione.

Mettendo da parte, per ipotesi, il discorso variazione giri, sarebbe possibile fare un "quadro" all'interno del quale andrei a mettere UN solo inverter di "grossa" taglia (1.5 oppure 2.2 kW), e al quale andrei ad attaccare, a seconda delle necessità ed ovviamente non tutte contemporaneamente, le macchine che mi servono? Sarebbe scomodo, ovviamente, e perderei le possibilità di customizzazione delle varie curve offerte dall'inverter in nome della compatibilità con motori diversi, ma almeno andrei a fare l'acquisto una volta sola. In caso contrario vorrebbe dire che se anche trovo una mola da banco usata a 150 euro 380 V trifase, devo comprare anche per lei l'inverter, così come per trapano, tornio e via dicendo.

E vorrebbe dire anche accendere ogni volta inverter+macchina dedicata, anzichè accendere una volta sola l'inverter "grosso".

Ringrazio nuovamente per i chiarimenti!

[Mommy]

o

per uso domestico paghi in meno sia sul consumo, che sulle quote fisse, che sull attivazione. Per altri usi ( il tuo ) i costi, l'iva è maggiore

faccio un esempio con cifre totalmente immaginarie:

fornitura uso diversi:

costo al kw : 19 cent

costo di attivazione della fornitura: 500 euro + tutto il materiale occorrente

costo canone bimestrale: 25 euro

fornitura uso domestico:

costo al Kw: 16 cent

costo di attivazione della fornitura: 470 euro

canone bimestrale: 19 euro

ripeto, i costi sono puramente immaginari, serve solo a farti capire la mia frase.

Comunque guarda che se i tuoi consumi nel garage sono irrisori, non credo che ti crei malumori spendere 5 euro in piu annui rispetto alla fornitura uso domestico.

Poi come è stato accennato sopra, prova a chiamare il tuo fornitore di energia, prova a chiedere quanto ti costa modificare la tensione di fornitura; magari l'autorithy ha cambiato qualcosa e costa realmente 70 euro ( anche se ripeto, ho i miei dubbi.....lo spostamento del contatore costa 200 euro forfettario che lo sposti di 10 metri o lo sposti di un centimetro senza metterci materiali, cambiare la presa di alimentazione, tavoletta, contatore...solo 70 euro ?...bhò....comunque chiama..non si sa mai...)

Il distributore purtroppo è tagliato fuori da queste informazioni, noi vediamo l'errore dal tempo di esecuzione del lavoro....( se ci esce una modifica di tensione con 2.30 ore di lavoro è ok, se esce con 15 minuti di lavoro, qualcosa non va...)

o

Il mio uso non potrebbe andare a configurarsi come domestico?

per richiedere quel tipo di fornitura, visto che è agevolata economicamente, devi presentare tra l'altro:

certificato di residenza, documenti catastali, autocertificazioni.... quindi a questo punto ti viene in salita.

Ma ripeto, se hai un consumo di migliaia di Kw allora capisco il tuo " rodere ", ma nel tuo caso, per consumi di qualche centinaio di Kw, i pochi euro non ti cambiano la vita.

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i fili dal contatore al garage li devo far fare ad un elettricista "altro"; giusto? Sarebbero sfruttabili le tracce esistenti, oppure dovrei farne di nuove? Tengo a precisare che il garage è, credo ovviamente, dotato di impianto "a parte" nel senso che c'è una cassetta con magnetotermico+differenziale (che, uniti, formano il "salvavita", sbaglio?) dedicat

Se nel quadro centralizzato ci sono posti liberi trifase ( non puoi postare foto ? ), spendi solo il costo di attivazione, senza materiali. Poi sarà compito tuo la modifica dell impianto.

Nel caso si tratti di una costruzione nuova, con impianti eseguiti a regola d'arte, sicuramente hai abbastanza spazio nelle canalizzazioni per passare altri due fili ( le due fasi ).

Naturalmente l'attività è meglio farla svolgere a persona qualificata in quanto oltre a modificare parte del tuo impianto ( non solo aggiungere fili ma anche sostituire eventuali protezioni ), andrà a mettere mano all impianto di proprieta condominiale.

[Mommy]

Dimenticavo....

Per i commenti precedenti che mi ringraziavano:

Grazie, la voglia di far parte a questo forum è nata immedesimandomi nei colleghi ( non quelli enel, quelli privati ). Anche io prima di lavorare in enel, quando entravo in una casa, ero un elettrone che girava in tutti i circuiti elettrici della casa e la cosa brutta qual'era '??

trovare la strada chiusa dal contatore in su. Con la mente non spaziavo mai oltre il contatore...era zona tabù.

Ora invece, avere la possibilità di capire e mettere mano sia a valle che a monte del contatore, ha aiutato a risolvere problemi che prima erano impensabili ( come cadute di tensione, disturbi della rete, sfarfallamenti etc etc ), oltre che naturalmente risolvere giornalmente guasti sempre diversi tra di loro, a volte invisibili.

Ed ecco...l obiettivo è quello, aiutare i colleghi elettricisti privati a risolvere problemi che si presentano nella fornitura, aiutarli a capire da cosa può dipendere, chi contattare e come muoversi.

Poi naturalmente mi fa piacere aiutare anche le altre persone che scrivono al forum chiedendo consigli / schemi

[Ocean_87]

Salve,

ringrazio tutti ed in particolare Mommy per gli ulteriori chiarimenti. Vedrò di chiamare in Enel per farmi dare qualche ragguaglio "contestualizzato", e magari parlerò anche con l'amministratore del condominio.

Sembra, comunque, un discreto casino.

In merito alla opzione inverter "grosso" per evitarne tanti piccoli, cosa dite? Ho anche letto che è possibile aggiungere un autotrasformatore in cascata per portare la tensione da 220 a 380 V, potendo così alimentare praticamente tutto, anche quei motori non dotati della possibiltà di scegliere tra connessione a stella ed a triangolo.

Grazie mille!

[daniele_ferraresi]

salve

mi posso inserire in questa discussione.

la mia attuale situazione è composta da 2 abitazioni (io e mia suocera), ma al catasto risulta una, con un attuale contattora da 6kw, a cui abbiamo come parti comuni un pompa per piscina (1,5hp) e una per irrigazione (1hp), e relativo illuminazione giardino e vano scale.

siccome mio cognato, sta allargando un lato della casa, per fare un'altro appartamento, quindi a priori, rimarebbe ancora un'unita abitativa, mantienendo sempre lo stesso civico e accesso.

la nostra idea era di tenere tutto sotto a un contatore.

ieri a colloquio con un elettricista lui valutanto una eventuale domanda all'enel, di utilizzare una fornitura da 10kw trifase, da dividere ciascuna fase ogni unta abitativa, anzi una fase 4kw un'appartamento e parti comuni, le altre 2 fasi i restati appartamenti ciascuno(3+3kw).

o se no di mettere in totale 4 contattori ciascuno per abitazione e uno per parti comuni.

chi mi aiuta??????

come costi sono fattibili?

Modificato: 18 novembre 2012 da daniele_ferraresi

[daniele_ferraresi]

sul web ho letto che con pompa di un "certo peso" si consiglia il voltagio trifase.

quindi intanto girano in monofase, appena saltano, le sostituiscono con modelli trifase.

[daniele_ferraresi]

nessuno mi può aiutare?

[Ocean_87]

Daniele,

prova a cercare sul forum se l'argomento è stato trattato, oppure apri una discussione con un titolo preciso: inserirsi in questa potrebbe anche far confusione.

[Livio Orsini]

HAi letto il regolamento che hai accettato? Sollecitare risposte non è consentito, sollecitarle a meno di 24 ore dalla richiesta è....(censura).

Questo è un forum non un call center aziendale o un centro consulenze a pagamento. Si risponde se c'è chi sa e vuole rispondere.

Non solo, ma hai anche aperto un'apposita discussione sul medesimo argomento, altro comportamento vietato.

Per il momento mi limito a chiudere la seconda discussione.

Sei invitato a non reiterare questo comportamento.

Modificato: 19 novembre 2012 da Livio Orsini