Plc Siemens E Domotica

[Eddy1983]

Eccola, ecco la domanda che ogni persona che lavora nel mondo dell’automazione, si fa quando deve realizzare la propria casetta: "Mi faccio un bel impianto domotico, o meglio, mi faccio una bella building automation?"

Ho sempre pensato in modo approssimato ai pro e contro di una soluzione del genere, ma ora è giunto il momento, è ora di “mettere su casa”.

Premetto che da diversi anni lavoro nel mondo dell'automazione, scrivo software, scelgo l'hardware ecc.. quindi so piuttosto bene di cosa sto parlando.

Di seguito riporterò le mie considerazioni in merito.

Ogni commento ed esperienza sarà utile per farmi un'idea sulla strada migliore.

Devo costruire una piccola casa singola, inizialmente, considerando per l'appunto le dimensioni della casa e il costo senz'altro maggiore, rispetto al tradizionale, di un impianto domotico, avevo "quasi" scartato l'idea.

Poi in realtà mi sono detto, facciamo due conti.

Quante centraline ci saranno a casa mia?

- portone ingresso

- portone garage

- irrigazione

- antifurto

- impianto a pavimento (**)

- termostati per ogni stanza

- impianto fotovoltaico (**)

- impianto solare acqua calda (**)

- aspirapolvere centralizzato (**)

(**) da vedere come integrare

Mi sono detto, potendo avere l'hardware a costi ragionevoli, potendomi fare l’impianto e potendo scrivere in modo del tutto autonomo il software, vuoi vedere che con pochi soldi in più riesco a fare un'infinita di cose...?!?!?!

E quindi eccomi qua...

Innanzitutto, che tipo di sistema scegliere?

Pur avendo costi alti, mi sto indirizzando verso Siemens, S7-1200.

Penso a Siemens perché Il sistema deve durare nel tempo.

Siemens è una garanzia nel mondo dell'automazione, garantisce parti di ricambio per 20 anni, ed è presente con magazzini ecc.. praticamente in ogni provincia.

In oltre queste CPU hanno a bordo una porta ethernet che permette un’integrazione ottima e un controllo remoto semplice ed integrato.

Con uno strumento del genere ho la possibilità di fare quello che voglio.

La mia idea è questa:

- Ogni comando luce sarà collegato a un ingresso del PLC

- Ogni punto luce, o gruppi di punti luce, passa per un relè comandato da un’uscita del PLC

- Invece dei termostati userò delle semplici “sonde” di temperatura, credo pt 100. Qualche consiglio? Le pt 100 sono la soluzione migliore? Ne conoscete a forma di normale frutto civile?

- Le zone (impianto a pavimento) saranno regolate dal PLC. Fortunatamente mio fratello e mio padre sono due idraulici e mi daranno una mano in quel senso. In teoria potendo regolare io le valvole farò a meno della centralina dell’impianto a pavimento. Non so ancora con precisione come funziona, ma sicuramente nulla di complicato. Se avete qualche consiglio, è ben accetto.

- Intendo montare pannelli per il riscaldamento dell’acqua, la centralina, logica nel mio caso, per il controllo di questa dovrei realizzarla io tramite PLC, dopotutto è una pompa da far funzionare in base ad una temperatura, non ci vedo nulla di difficile. Qualche esperienza?

- Probabilmente monterò ( inizialmente magari solo predisposizione ) un impianto fotovoltaico. Qui probabilmente dovrò solo interfacciarmi, per ricevere informazione, con un sistema stand-alone che mi sarà montato dalla ditta fornitrice dell’impianto. Se avete qualche soluzione più integrata o qualche consiglio...

- Sull'automazione dei cancelli cosa mi dite? Mi consigliate di usare motori dedicati tipo Came? Esistono soluzione più economiche? Consigli schede radio?

- Consigli su impianto antifurto? Pensavo di montare dei semplici rilevatori (quelli montati vicino ai pulsanti) per fare l’accensione e lo spegnimento automatico delle luci, pensavo di usarli anche per l’impianto di antifurto. Che ne dite? Sinceramente volevo evitare di mettere sensori su finestre e porte.- L’impianto d’irrigazione credo sia banale, ma se avete accortezze o esperienze, prego…

- Il controllo dei carichi non so quanto posso essermi utile. Magari un controllo generale a monte che si autoriarma.

- Come interfaccia ho due possibilità, o uso un touch Siemens 7 pollici, soluzione più costosa ma molto affidabile, oppure uso un monitor touch di altre marche, ma ci vorrebbe comunque un PC dove far girare la “supervisione”, con conseguente perdita di affidabilità. Usando PLC e HMI Siemens ci sarebbe la massima integrazione, e soprattutto un sistema super affidabile, non si impalla mai, anche dopo mancanza di tensione riparte sempre in automatico senza problemi, insomma molto più affidabile. Posso comunque farmi una supervisione su PC che funziona in parallelo al Touch, grazie al software Siemens il mio PC diventerebbe una copia del touch o addirittura un qualcosa di più dettagliato. Il PC il PLC e il Touch saranno collegati alla rete domestica tramite ethernet /wireless. La stessa che poi si userà per connettersi ad Internet per capirci. Che ne dite?

Ci sono altre possibilità ma per il momento mi fermo qui, l’idea è quella di sfruttare al massimo il PLC, fargli fare più cose possibili.

Con una soluzione del genere potrei in oltre avere un ottimo controllo remoto di tutta l’abitazione.

Cosa ne dite?

Datemi pure più consigli possibili.

Magari, anzi sicuramente, c’è chi lo ha già fatto e mi farebbe conoscere la sua esperienza.

[Adelino Rossi]

Pur essendo vissuto nel mondo dell'automazione e condividendo il tuo comprensibile entusiasmo, ti dico di non dimenticare che in casa non vivi da solo.

Avrai dei famigliari moglie, bambini, (futuri) persone anziane, (future, non si sa mai).

Fai in modo che un guasto grave al sistema centrale, se hai esperienza industriale saprai che i guasti gravi avvengono spesso nella stagione invernale, di notte, nei giorni festivi o prefestivi,

che sei lontano per qualche giorno da casa e che certamente non ci sono tutti i ricambi pronta cassa. Sostanzialmente buio in casa, riscaldamento spento e cancello apribile a spinta. La tua vita matrimoniale potrebbe avere delle serie ripercussioni. Devi fare un lavoro che in tua assenza altri siano in grado di riparare almeno i guasti più semplici con dei materiali reperibili facilmente. Te l'immagini tua moglie, (presente o futura) magari con un bambino piccolo alla ricerca di in tecnico esperto in plc che sostituisca e ricarichi una cpu? Il tutto con una luce di emergenza se tutto va bene.

Fai in modo che ciò che realizzi garantisca una situazione minima vitale per l'abitazione anche con la cpu guasta. Alta questione, i costi, il materiale industriale è notoriamente e relativamente costoso. Acquistare solo il minimo per iniziare significa avere magari un buon sconto sul primo blocco di acquisti ma poi i prezzi cambiano acquistando i singoli pezzi in modo differenziato, (probabilmente). Per il resto se sei un esperto di automazione e la casa è tua procedi come meglio credi con gli auguri da parte mia.

[rikynar]

Ciao Eddy1983,

prima di tutto Auguri.

Hai mai sentito parlare di HomePLC?

Praticamente fa tutto quello che vuoi fare tu solo che ha tutti i moduli già pronti.

[Eddy1983]

x Adelino Rossi

Certo, terrò senz'altro presente il fatto che il sistema debba essere semplice per tutto. Questo sono sicuro non sarà un problema.

Altro discorso sono i guasti.

Tieni presente che le possibilità che un PLC si impianti sono praticamente pari a 0. Montando schede elettroniche per le varie centraline le possibilità di guasto sono enormemente maggiori.

Tuttavia prevederò un bypass manuale per le luci principali, in modo da poter illuminare la casa anche se il PLC non fuunzionerà.

x rikynar

Si, mi sto informando su l'HomePLC, ma la cosa non mi convince molto.

- Che garanzie di affidabilità ho?

- Che garanzie nel tempo ho?

- Sono realmente così meno costosi di un prodotto industriale?

Non lo so, se tu hai conoscenze o esperienze in merito, le ascolto volentieri.

Modificato: 27 dicembre 2012 da Eddy1983

[Livio Orsini]

Prova a leggere qualche discussione nella sezione di domotica, così ti renderai conto delle reali prestazioni e costi di un sistema specializzato per la domotica. Tra l'altro questi sistemi, almeno alcuni, sono certificati e permettono di realizzare un'impianto che è condizione necessaria per ottenere la classificazione energetica in classe A.

[Eddy1983]

Il discorso è che non mi fido Livio.

Parto dal presupposto che il PLC, essendo nato per l'ambiente industriale, come affidabilità non ha paragoni. Poi mi fa paura usare un sistema la cui ditta costruttrice non è super affermata sul mercato.

Con un Plc industriale della Siemens non avrei nessun problema di affidabilità nel tempo.

No so, sono aperto a tutto, ma i sistemi dedicati non mi convincono più di tanto, pronto comunque a cambiare idea...

[dani68]

Credo che su pregi e difetti di grandi e piccoli marchi (se così si può dire) si siano scritti fiumi di parole senza mai arrivare ad un punto preciso.

Personalmente ho scelto la piccola casa per una serie di motivi ma credo che con un po' di fantasia riuscirai a realizzare ugualmente la tua applicazione garantendole un minimo di logica "on fault" anche con S7.

[del_user_56966]

Come ex tecnico industriale al tempo alcune casette con PLC me le sono fatte, ma è un esperienza che

non consiglio affatto e evito di fare da anni, e almeno da quando ci sono delle alternative valide!

ti spiego i pro e i contro rispetto alle tue anticipazioni...

Mi sono detto, potendo avere l'hardware a costi ragionevoli,

I costi sono da valutare nell'insieme, se usi un PLC Industriale dovrai aumentare i costi di posa in quanto il cablaggio necessita di più cavi e di più vie cavi

questi sommati al costo del rame sono dei costi che superano notevolmente quelli che sono i costi di base del PLC, oltretutto se entri nel settore

della Home&Building dovresti capire che le uniche soluzioni normativamente corrette a livello Europeo sono le soluzioni basate su BUS

potendomi fare l’impianto e potendo scrivere in modo del tutto autonomo il software,

questo è uno dei vantaggi, ma non necessariamente un PLC per quanto potente può svolgere tutti i compiti senza il dovuto hardware di campo,

e quello del PLC Industriale mal si adatta al settore civile, cosi ti ritrovi un gran cervello ma il tuo impianto nell'insieme diventa un insieme di prodotti

spesso anche costosi e non adatti al tipo d'installazione...

vuoi vedere che con pochi soldi in più riesco a fare un'infinita di cose...?!?!?!

come detto sopra il PLC in un impianto di Domotica è il costo minore i costi che devi considerare sono quelli dei sensori e degli attuatori in campo,

ora visto che quelli industriali non hanno di questi dispositivi il costo è sicuramente maggiore se usi per esempio schede dedicate per ogni segnale analogico

sensori industriali con uscita 0-10V / 4-20mA e poi ci sommi il costo dei cavi e costo vie cavi se è per te, e nel tuo caso mentre se è per un cliente dovrai sommare

anche il costo delle ore in più per posa e collegamento e la manodopera per questi valori in eccesso!...

Innanzitutto, che tipo di sistema scegliere?

Pur avendo costi alti, mi sto indirizzando verso Siemens, S7-1200.

Penso a Siemens perché Il sistema deve durare nel tempo.

Siemens è una garanzia nel mondo dell'automazione, garantisce parti di ricambio per 20 anni, ed è presente con magazzini ecc.. praticamente in ogni provincia.

In oltre queste CPU hanno a bordo una porta ethernet che permette un’integrazione ottima e un controllo remoto semplice ed integrato.

indistintamente dal tipo di CPU quello che ti consiglio è di usare un sistema di I/O distribuito e che sia completo di tutte quelle periferiche che ti possono servire

senza doverti inventare nulla di empirico al momento!

Con uno strumento del genere ho la possibilità di fare quello che voglio.

assolutamente, è solo una pura teoria... un gran cervello senza gambe non corre più forte di una tartaruga e un PLC Industriale senza sistema di I/O dedicato

al settore di competenza e solo un gran cervello con Ingressi e uscite digitali e analogici (e in Domotica gli ingressi analogici si usano raramente)

ma che richiedono molti cavi e cablaggi per fare solo un minimo di quello che si fa in Home&Building...

per esempio... se devi acquisire un valore di luminosità col PLC industriale necessiti di un ingresso analogico (metti tu il prezzo medio di mercato) posare

il cavo schermato fino al sensore (anche qui somma questo prezzo del cavo in più + via cavi) posare un sensore con uscita (si spera almeno 4-20 mA)

e metti il costo del sensore stesso... penso che senza fare troppi conti e stando economico hai già superato almeno 250€ contro un sensore dello stesso

tipo ma su Bus che costa 70€ di listino... e cosi via!

La mia idea è questa:

- Ogni comando luce sarà collegato a un ingresso del PLC

- Ogni punto luce, o gruppi di punti luce, passa per un relè comandato da un’uscita del PLC

e qui confermi che la mentalità industriale e quella di fare concentrazione in una abitazione che non è un impianto Industriale...

anche se pur utilizzando PLC Industriali mi guarderei bene dal non mettere relè di appoggio e far passare la potenza dentro la scheda inserita nel Rack

infatti io utilizzavo uscite a transistor e mettevo relè esterni collegati su Flat ma questo richiede comunque notevoli spazi (un grande quadro) d'installazione..

e se fai cosi fatti prima tutti gli schemi e lista cavi, e poi etichetta tutto, segna tutte le modifiche nel tempo e riportale sugli schemi di cablaggio altrimenti

dopo un anno nella matassa di cavi e fili non ci capisci più nulla neppure tu... in pratica devi adottare tutte le procedure in modo speculare al fatto che tu stia

costruendo una una macchina automatica... ne più ne meno!

- Invece dei termostati userò delle semplici “sonde” di temperatura, credo pt 100. Qualche consiglio? Le pt 100 sono la soluzione migliore?

le PT100 necessitano di cavi schermati e tre fili (e normalmente percorsi dedicati per i cavi) nelle normali abitazioni sono la scelta peggiore!

Ne conoscete a forma di normale frutto civile?

certo quelle digitali su Bus e per ogni tipo di serie civile, nella stessa sonda volendo c'è anche misura di umidità e altre ancora...

il tutto poi perfettamente interfacciabile anche con un PLC Industriale... questa è già una scelta molto più mirata e performante...

poi considera anche l'uso di termoregolatori di tipo PID ma perfettamente integrati nelle serie civili.. in questo caso la differenza è che il PLC

dovrebbe fare molto poco se non dare i comandi on/off, setpoint, estate/inverno ecc.. il resto della regolazione (anche avanzata) viene svolto in loco

e funziona anche se il PLC va in Stop o si guasta!

- Le zone (impianto a pavimento) saranno regolate dal PLC. Fortunatamente mio fratello e mio padre sono due idraulici e mi daranno una mano in quel senso. In teoria potendo regolare io le valvole farò a meno della centralina dell’impianto a pavimento. Non so ancora con precisione come funziona, ma sicuramente nulla di complicato. Se avete qualche consiglio, è ben accetto.

se utilizzi solo per riscaldamento non hai particolari attenzioni, mentre se la usi anche per raffreddamento dovrai evitare la condensa...

e gli scivoloni conseguenti...

Modificato: 27 dicembre 2012 da Aleandro2008

[Adelino Rossi]

Tieni presente che le possibilità che un PLC si impianti sono praticamente pari a 0

Ti prego, (con tutto il rispetto) metti i piedi per terra finché sei in tempo.

Il plc (e le sue periferiche) si impianta e si può sopratutto GUASTARE, come qualsiasi altra cosa a questo mondo.

[del_user_56966]

- Intendo montare pannelli per il riscaldamento dell’acqua, la centralina, logica nel mio caso, per il controllo di questa dovrei realizzarla io tramite PLC, dopotutto è una pompa da far funzionare in base ad una temperatura, non ci vedo nulla di difficile. Qualche esperienza?

infatti nulla di difficile per un tecnico specialmente se lavora a fianco dell'idraulico

- Probabilmente monterò ( inizialmente magari solo predisposizione ) un impianto fotovoltaico. Qui probabilmente dovrò solo interfacciarmi, per ricevere informazione, con un sistema stand-alone che mi sarà montato dalla ditta fornitrice dell’impianto. Se avete qualche soluzione più integrata o qualche consiglio...

per queste integrazioni va visto cosa si vuole integrare di preciso, esistono prodotti più standard e prodotti più chiusi come in ogni cosa sul mercato...

- Sull'automazione dei cancelli cosa mi dite? Mi consigliate di usare motori dedicati tipo Came? Esistono soluzione più economiche? Consigli schede radio?

per questo farei fare un po di preventivi... in ogni caso seppure semplice da fare non è consigliato farlo col PLC per via della certificazione che necessita!

- Consigli su impianto antifurto? Pensavo di montare dei semplici rilevatori (quelli montati vicino ai pulsanti) per fare l’accensione e lo spegnimento automatico delle luci, pensavo di usarli anche per l’impianto di antifurto. Che ne dite? Sinceramente volevo evitare di mettere sensori su finestre e porte.-

si è un alternativa, sempre che tu non debba dichiararlo come certificato per via dell'assicurazione, in quel caso ti serve una centrale e non puoi mettere mano

alla parte campo dopo la centrale altrimenti perdi la certificazione... anche in questo caso un interfaccia come quella sopra consigliata ti permette di interfacciarti alla

centrale certificata senza far decadere la certificazione e godendo appieno delle performance offerta da quel tipo di centrale...

anche in questo caso esistono anche centrali con varie tecnologie e anche miste cablato, Bus, radio...

L’impianto d’irrigazione credo sia banale, ma se avete accortezze o esperienze, prego…

di base è... non irrigare quando già piove!..

- Il controllo dei carichi non so quanto posso essermi utile. Magari un controllo generale a monte che si autoriarma.

il controllo dei carichi è molto utile la dove oggi si necessiti di risparmiare energia e di evitare il distacco delle protezioni... me nel tuo caso vedi tu!

- Come interfaccia ho due possibilità, o uso un touch Siemens 7 pollici, soluzione più costosa ma molto affidabile, oppure uso un monitor touch di altre marche, ma ci vorrebbe comunque un PC dove far girare la “supervisione”, con conseguente perdita di affidabilità. Usando PLC e HMI Siemens ci sarebbe la massima

dipende usando dispositivi embedded con S.O ben progettati non si hanno problemi particolari a volte invece con varie marche ci sono più problemi

di hardware che di S.O...

l'unica attenzione è al consumo.. anche soli 30Watt di touch sempre acceso sono più di 260 KW anno.. spesso inutili per il 98% del giorno

ci sono soluzioni più innovative e di affidabilità superiore ma con consumi energetici insignificanti...

integrazione, e soprattutto un sistema super affidabile, non si impalla mai, anche dopo mancanza di tensione riparte sempre in automatico senza problemi, insomma molto più affidabile. Posso comunque farmi una supervisione su PC che funziona in parallelo al Touch, grazie al software Siemens il mio PC diventerebbe una copia del touch o addirittura un qualcosa di più dettagliato. Il PC il PLC e il Touch saranno collegati alla rete domestica tramite ethernet /wireless. La stessa che poi si userà per connettersi ad Internet per capirci. Che ne dite?

che ci sono dei fattori ambientali che spesso non vengono considerati... quindi non è proprio come pensi tu.. ma sicuramente a parità di risultato con marche

più note si dovrebbero avere delle garanzie in più.. ma oggi come oggi non ci metterei la mano sul fuoco

concludendo nel tuo caso opterei per una soluzione mista..

Predisposizione per cablaggio diretto totale, cosi che puoi mettere anche altri cavi e tornare alla soluzione che oggi pensi sia quella più efficiente ma al momento

sfrutterei anche sensori distribuiti e nei casi con distanze più elevate anche qualche attuatore su Bus..

PLC Siemens con I/O locali cablati direttamente,

sensori dedicati su Bus interfacciandoli al PLC come potresti fare con qualsiasi sensore sul mercato...

[del_user_56966]

Tieni presente che le possibilità che un PLC si impianti sono praticamente pari a 0

Che un PLC sia sicuramente affidabile non c'è dubbio ma come tecnico industriale dovresti sapere che i PLC hanno un coefficiente

che si chiama Mean Time Between Failures (MTBF)

qui puoi trovare il metodo di calcolo e la lista dei singoli MTBF per i vari prodotti SIMATIC... certo che se usi una CPU che Siemens stessa dichiara

avere un MTBF di 8,8 anni proporla con un "Non si guasta mai" avrai dei guai anche di tipo legale se trovi uno come me come consulente di parte!...

ti dico questo perché a differenza del settore industriale dove ragioni con dei tecnici sul civile si ragiona con utenti finali e questi la marca che usi non interessa molto

ma il risultato finale e quanto gli costa invece importa notevolmente e se il tuo impianto non fa quello che si aspettano e al prezzo concordato non è affatto difficile trovarsi

al dover rispondere al loro legale!...

Modificato: 27 dicembre 2012 da Aleandro2008

[Livio Orsini]

I costi sono da valutare nell'insieme, se usi un PLC Industriale dovrai aumentare i costi di posa in quanto il cablaggio necessita di più cavi e di più vie cavi

Sicuramente questo non è uno svantaggio per i PLC industriali. Sono oramai decenni che si lavora con I/O remotati e collegati alla CPU tramite bus di campo e, da alcuni anni, anche in modo WiFi. I protocolli sono super collaudati ed adatti per poter lavora in massima affidabilità in ambienti gravosi come gli ambienti industriali.

Le reali controindicazioni nell'uso di un PLC industriale in luogo di un dispositivo specializzato per la domotica sta nelle periferiche.

Un sistema domotico prevede trasduttori e sensori adatti all'esigenze domestiche comprese le dimensioni che si integrano perfettamente con le scatole standard per interruttori e prese.

C'è anche da considerare che sensori tipici dell'ambiente domestico qauli sensori doi temperatura ambiente, luminosità, controllo carichi e via elencando sono difficilmente compatibili con un PLC industriale.

Un paio di anni fa PLCForum ha presentato un'applicazione di controllo domotico completo, realizzata da un utente del forum, basata su Hw e Sw CUBLOC; l'applicazione è ancora visibile nella discussione su questo dispositivo.

Se si esclude il mero piacere personale per la realizzazione, non è un'operazione molto conveniente sia in termini economici, sia in termini di affidabilità.

[del_user_56966]

Sicuramente questo non è uno svantaggio per i PLC industriali. Sono oramai decenni che si lavora con I/O remotati e collegati alla CPU tramite bus di campo e, da alcuni anni, anche in modo WiFi. I protocolli sono super collaudati ed adatti per poter lavora in massima affidabilità in ambienti gravosi come gli ambienti industriali.

Infatti questo non fa altro che confermare che le soluzioni basate sulla posa di cavi tra sensori e attuatori è da verificare anche in questi ambienti

probabilmente facendo due calcoli è più economico acquistare più hardware su Bus che non posare cavi singoli (spesso di tipo schermato) da ogni sensore in campo

ma ci sono anche altri vari motivi per cui molti dei Bus nativi dei PLC Industriali non sono adatti all'uso in ambito domestico....

Modificato: 27 dicembre 2012 da Aleandro2008

[Microchip1967]

quando mi chiedono queste soluzioni, sono sempre molto restio a farle in quanto mi pongo sempre il problema di futuri ampliamenti o possibili riparazioni in mia assenza......

Certo che una cosa del genere, se proprio dovessi pensare di realizzarla, mi farebbe propendere per N unità logo collegate tra di loro in ethernet.

Sicuramente piu' comode da installare (su guida din), con una loro logica di funzionamento e comunque facilmente reperibili e manutenibili da persone "normali"

Se poi volessi fare pure il piglolo, lascerei pronte N memoria già programmate per ricaricare il programma nella nuova unità

Per quanto riguarda l'allarme, sicuramente su centrale e bus separato (ache perchè nadrebbe comunque alimentato con batterie di backup)

Per quanto riguarda la termoregolazione, nel caso di sistema a pavimento puo' bastare un normalissimo termostato (vista l'enorme inerzia termica di questo tipo di impianto) e al limite con un'uscita del logo eseguo la commutazione giorno/notte

Pero' se le cose dovessero "complicarsi", sicuramente opterei per un'altro tipo di sistema (by-me, knx, homeplc).

Alla fine mi costererebbe sicuramente meno

[Livio Orsini]

ma ci sono anche altri vari motivi per cui molti dei Bus nativi dei PLC Industriali non sono adatti all'uso in ambito domestico....

Prova ad elencarne qualcuno; io proprio non ne vedo.

Ripeto ci sono svantaggi nell'usare un PLC industriale per usi domotici, però non certo per quanto concerne i bus di campo, anzi questo è forse l'unico punto, oltre ad una maggior robustezza intrinseca, a favore del PLC industriale.

....se proprio dovessi pensare di realizzarla, mi farebbe propendere per N unità logo collegate tra di loro in ethernet.

Può essere una buona soluzione anche se, da quanto sento perchè io non ho mai usato ne LOGO ne ZELIO o altri relè programmabili, non sono molto immuni ai disturbi.

Un'architettura così concepita permetterebbe anche di avere molte parti di programmazione uguali sulle varie stazioni, riducen do i tempi ed i costi di messa a punto.

[Eddy1983]

Allora,

in pratica Livio il tuo punto di vista è simile al mio...

Parlando di affidabilità...

Ricordiamoci che stiamo parlando di PLC, per definizione sono costruiti per lavorare in condizioni estreme di temperatura ecc..

Quindi quando dico "è impossibile che si rompano", lo faccio confrontato il PLC con normali schede elettrice (cancelli, antifurto,irrigazione) che hanno per così dire un'elettronica molto più delicata.

Lavoro in una ditta che costruisce macchine da 35 anni, 5 CPU al mese da 35 anni. CPU delle case più blasonate non giocattoli. Posso assicurare che di rotture di CPU o moduli I/O sono una rarità! Sopratutto da quando non ci sono più batterie ci si dimentica di averle...

Nonostante questo, essendo la mia una casa piccola (con 10 mt di filo arrivo ovunque), pensavo di centralizzare tutto su un QE, le uscite comanderanno dei relè che potranno, dove serve, essere comandati in parallelo anche con un pulsante o interruttore sempre interno al QE principale.

Il realtà io il guasto del PLC non lo considero proprio, e le provabilità che avvenga non giustifica nulla più di "Interuttori di Bypass" interni al QE. Non trovo sensato, almeno nel mio caso (piccola casa), pensare a sistemi tipo "on-fault".

A mio avviso il problema di automatizzare casa è il tempo.

Devo essere sicuro che fra 20 anni potrò trovare parti di ricambio se necessarie, il mondo dell'elettronica e dell'automazione è in continuo subbuglio, e io non vorrei affidarmi ad una ditta che non so dove e se ci sarà fra 20 anni.

Secondo me questo è un aspetto che molti sottovalutano, ma chi viene dall'automazione industriale, che esiste da decenni, capisce benissimo di cosa parlo.

Parlando di bus...

Aleandro, il bus nel mondo dei PLC è assoluta normalità, abbiamo un'infinità di bus se ti interessa... anche troppi...

E poi il discorso della delocalizzazione, dove sta la novità? Io ho scartato la delocalizzazione semplicemente perchè le distanze sono piccole, e per fare un bypass manuale come voglio farlo io, deve essere tutto interno al QE. Ma l'architettura del PLC mi permetterebbe di farlo tranquillissimamente.

Parlando di strumenti di misura...

Questa è il grande problema, trovare un qualcosa di civile, o come avevi detto tu Aleandro, usare dei frutti dedicati e poi interfacciarli con il PLC. Sai in che modo si parlano?

Perché mi sconsigli le pt100?

Altra cosa, tu dici che HPLC non usa segnali analogici, ma tipo, sicuramente gestendo l’impianto a pavimento dovrò aprire più o meno una valvola, con l’home plc questo come lo fai?

Parlando di costi…

Sicuramente il PLC ha costi maggiori di un HPLC, ma io lavorando nel settore e potendo godere di ottimi sconti la differenza si ridurrebbe molto sensibilmente.

Parlando di certificazioni…

Sinceramente, non per voler essere sbruffone, ma di certificazioni su cancelli, antifurto e roba simile me ne interessa ben poco. Di solito il software che scrivo è ben più delicato di un cancello…

Almeno io parlo per le mie esigenze.

Poi ribadisco, io sono aperto a tutto...

[del_user_56966]

Ricordiamoci che stiamo parlando di PLC, per definizione sono costruiti per lavorare in condizioni estreme di temperatura ecc..

Quindi quando dico "è impossibile che si rompano", lo faccio confrontato il PLC con normali schede elettrice (cancelli, antifurto,irrigazione) che hanno per così dire un'elettronica molto più delicata.

stando alla realtà mi risulta che i PLC staino comodamente installati nei quadri industriali (IP20) con temperature nel range 15-35 C° e non nelle scatole IP55 dei

cancelli elettrici con temperature tra - 20 e 40 C° (se al sole) e che nei quadri i PLC non siano sottoposti a scariche dirette da fulmini come avviene spesso per i

cancelli elettrici ma può darsi che negli ultimi 30 anni mi sono perso un passaggio...

[del_user_56966]

Aleandro, il bus nel mondo dei PLC è assoluta normalità, abbiamo un'infinità di bus se ti interessa... anche troppi...

quello che intendo non è questo ma semmai che se utilizzi un Profibus, un S-Link, ecc.. ecc.. oltre a costi maggiori, ti ritrovi sempre con disponibilità di periferiche

inadatta per questo settore, ogni settore ha le sue caratteristiche e nel settore domestico l'esperienza che hai sulle macchine conta solo in parte

serve anche molta esperienza di impiantistica civile e termoregolazione (e qui mi pare che sei più fortunato di altri...dato che hai un aiuto), illuminotecnica, ecc..

E poi il discorso della delocalizzazione, dove sta la novità? Io ho scartato la delocalizzazione semplicemente perchè le distanze sono piccole, e per fare un bypass manuale come voglio farlo io, deve essere tutto interno al QE. Ma l'architettura del PLC mi permetterebbe di farlo tranquillissimamente.

OK se parli di una lunghezza di soli 10 Mt. il discorso cambia molto, anche se quello sui sensori adeguati non dipende affatto dalla distanza

ne per costo ne per disponibilità...

[del_user_56966]

Sai in che modo si parlano?

Per questo tipo d'interfaccia ti può andar bene il Modbus RTU, sul PLC ti serve solo una porta RS485

Perché mi sconsigli le pt100?

Altra cosa, tu dici che HPLC non usa segnali analogici, ma tipo, sicuramente gestendo l’impianto a pavimento dovrò aprire più o meno una valvola, con l’home plc questo come lo fai?

non ho detto che non usa segnali analogici ma semmai che non usa ingressi analogici...

con sensori con uscita analogica devi per forza convertire il segnale quindi oltre al costo del sensore (e allegati, costo cavo, vie cavi ecc..) devi sommare

il costo del canale analogico sul PLC... un HomePLC dispone di sensori che si interfacciano direttamente al Bus RS485 quindi non c'è alcuna scheda da montare

sul PLC oltre alla porta di comunicazione...

Parlando di costi…

Sicuramente il PLC ha costi maggiori di un HPLC, ma io lavorando nel settore e potendo godere di ottimi sconti la differenza si ridurrebbe molto sensibilmente.

guarda che non ti voglio affatto convincere a usare qualcosa di diverso dalla CPU che più tu piace usare... quello che intendo è che devi valutare

se in una casa piccola come la tua vale la pena di farsi necessariamente un impianto in stile industriale oppure se almeno per una parte (sensori) utilizzare

prodotti costruiti ad hoc per questi compiti...

considera che nel tuo ragionamento devi mettere anche l'ipotesi che domani potresti voler vendere la tua attuale casa e certamente non lo puoi fare

con un impianto che solo tu conosci e solo tu sai manutenere!

Parlando di certificazioni…

Sinceramente, non per voler essere sbruffone, ma di certificazioni su cancelli, antifurto e roba simile me ne interessa ben poco. Di solito il software che scrivo è ben più delicato di un cancello…

Almeno io parlo per le mie esigenze.

per l'automazione del cancello elettrico non stavo dicendo che non sei in grado di farlo uguale come migliore ma semmai che quello che viene venduto è certificato dal

costruttore e collaudato dall'installatore mentre se te lo fai tu in caso d'incidente con lesioni gravi o peggio scopriresti che quest'argomento

non era cosi banale come la fai tu adesso!

il mio consiglio è che ti informi bene prima di fare delle cose per cui adesso si va nel penale!

Per la sicurezza, idem nel caso serva, per certe assicurazioni ti viene richiesta una certificazione a norma della centrale se c'è bene

in caso contrario di chi è il tecnico e di quanto è bravo poco gli importa! ...

Ps... ricordati che con lo stesso principio anche se sei un tecnico altamente specializzato nell'industria ma sul civile non sei abilitato per l'installazione e la certificazione

tramite la 37/08 (ex 46/90) per legge ti è vietato eseguire rifacimenti e nuovi impianti elettrici di un appartamento.. l'unica cosa che puoi fare è il software nel PLC...

ma il resto dell'impianto deve essere certificato da un installatore abilitato per l'esecuzione d'impianti elettrici

Modificato: 27 dicembre 2012 da Aleandro2008

[Livio Orsini]

ma può darsi che negli ultimi 30 anni mi sono perso un passaggio..

No, no, te ne sei persi molti di più.

[Eddy1983]

La mia volontà non è quella di mettere a confronto il PLC con sistemi dedicati.

Non voglio sprecare righe e righe di discussione per nulla. Io ho scelto il PLC per svariati motivi che ho già elencato.

Sono consapevole che esistono problemi legati al tipo di sensoristica "civile", ed è qui che chiedo l'aiuto dei più esperti.

Aleandro, per me sarà sufficiente una semplice dichiarazione di conformità, come per tutti gli impianti, ed ho amici con il timbro, quindi no problema...

Trovo azzeccato il consiglio che mi dai riguardo i sensori, lavorare con strumenti dedicati e poi parlarci tramite Modbus non è un problema.

Tieni presente che non mi servono chissà quali sensori.

Il comando delle luci nelle stanze voglio farlo con semplici pulsanti civile, userò i rilevatori di presenza quelli montati vicino ai pulsanti per capirci.

Il "problema" sono i sensori di temperatura, il sistema di telecitofonia, transponder e tastierini numerici.

Aleandro, se hai documentazione o puoi indicarmi alcuni di questi prodotti che poi io vado a leggermi in Modbus te ne sarei grato. Magari anche qualcosa di dettagliato su quali informazioni mi da e quali si aspetta di ricevere.

Altra cosa, quando tu parli di Bus, parli di un qualcosa di standard per la domotica? Tutti i costruttori di sistemi domotici usano lo stesso bus? vimar pittosto che ticino o hPLC usano sensoristica che parla la stessa lingua?

[del_user_56966]

vedi cosa intendo quando si parla di reperire i giusti sensori senza particolare sforzo...

Il "problema" sono i sensori di temperatura,

Sensori di temperatura e Umidità ....LINK

il sistema di telecitofonia,

Metti un sistema videocitofonico basato su protocollo SIP (VoIP) che si collega alla LAN e lo puoi vedere da doce vuoi!

transponder

ne trovi di vari modelli, dalle centrale accessi al solo lettore e anche lettori in versione Glass come questi...LINK

e tastierini numerici.

intendi tipo questo...LINK

[del_user_56966]

puoi indicarmi alcuni di questi prodotti che poi io vado a leggermi in Modbus te ne sarei grato. Magari anche qualcosa di dettagliato su quali informazioni mi da e quali si aspetta di ricevere.

Per comunicare con questi dispositivi hai due opzioni, quelli che hanno il modbus a bordo (per esempio il lettore Transponder)

li potresti anche interrogare direttamente... ma non te lo consiglio.. esiste una modalità molto più efficiente che si divide in altre due sotto-opzioni

ci puoi dialogare tramite un interfaccia Master I/O (ha già 8 I/O a bordo) e interrogando SOLO quella puoi leggere e scrivere su Bus fino a 46 dispositivi di vario tipo...

oppure utilizzare un HomePLC (sempre con 8 I/O) al posto del master I/O ...

in questo caso hai una porta aperta sul future integrazioni con possibilità di sfruttare in seguito altri dispositivi

come l'interfaccia per la Sicurezza disponibile per molte tra le più note centrali, l'interfaccia verso KNX, il Master GSM e altri ancora...

Modificato: 28 dicembre 2012 da Aleandro2008

[Eddy1983]

Per comunicare con questi dispositivi hai due opzioni, quelli che hanno il modbus a bordo (per esempio il lettore Transponder)

li potresti anche interrogare direttamente... ma non te lo consiglio..

Perché no?

[Eddy1983]

Sto girovagando in diversi siti.

Da quanto capito, la soluzione migliore è quella di collegare i sensori di cui ho bisogno su bus KNX (da quanto ho capito è il bus "standard" della building automation) e poi usare un convertitore knx <> modbus tcp/ip per comunicare con il mio PLC?

Che ne dite? E' corretto?

Ma una soluzione del genere richiede qualche cervello lato knx o i vari sensori sono "intelligenti"?

Grazie