Saldatrice E Trasformatore

[desio]

Ciao a tutti. Mi chiedevo: se ad un trasformatore (in questo caso rapporto primario/secondario 30000/1000v) eseguo dei lavori di elettrosaldatura sul secondario ,sul primario mi ritrovo una tensione?

[Riccardo Ottaviucci]

per sicurezza metterei a terra tutto l'avvolgimento del primario (entrambi i capi),anche se ritengo piuttosto improbabile una trasformazione all'indietro di una ipotetica tensione alternata proveniente dalla saldatrice.

Ammetto comunque di non conoscere a fondo le problematiche di sicurezza sull'A.T. ,aspetta pareri più autorevoli

Modificato: 31 dicembre 2012 da Riccardo Ottaviucci

[desio]

Ciao,per quanto riguarda il discorso del mettere a terra è sicuramente giusto ma dal punto di vista didattico la cosa mi interessa.

[Adelino Rossi]

se colleghi una saldatrice in alternata . es 50V "sui capi" del secondario allora hai un trasformatore a tutti gli effetti anche se tu non indichi la potenza del trasformatore. Bisogna anche riuscire però a magnetizzarlo. Per essere un 30Kv/1Kv dovrebbe essere grande. Mecanicamente hai un rapporto di 30 in salita se collegato al secondario. In ogni caso non esiste che vai a lavorare su un trasformatore del genere senza le sicurezze di messa a terra obbligatorie. Se invece lavori sulla carcassa e sulle parti metalliche esterne per delle classiche saldature allora non succede niente.

vedi foto link qui

[desio]

Riguardo la cisurezza hai perfettamente ragione e fatto bene a ricordarlo,ma ripeto che è una curiosità didattica. Diciamo che se al secondario applico 1000volt questo,giustamente si magnetizza ed ottengo al secondario il rapporto di 30. Con soli 50 volt potrebbe non farcela anche se la corrente è piuttosto alta in questo caso. O magari ottengo ugualmente tensione al primario ma non nel rapporto di 30 in quanto i 50v magnetizzano il secondario cosi poco da farne "sentire" ancora meno.

[Maurizio Colombi]

......ma comunque, stiamo parlando di una saldatrice ad arco (spero) che lavora, quindi, in continua!

[Mirko Ceronti]

Con soli 50 volt potrebbe non farcela anche se la corrente è piuttosto alta in questo caso

Io non ne sarei tanto convinto, anzi.....!

La teoria direbbe che applicando al secondario da 1000 Volt una tensione i soli 50 Volt (AC). sul primario invece che ritrovartene 30 000 ne apprezzeresti "solo" 1500 !

Ora, metti pure le perdite, metti pure che se il trasformatore è di grossa potenza (dato che non fornisci) il secondario tenda ad inginocchiare il livello di tensione applicatogli, e quant'altro, ma io in siffatta situazione nei paraggi del primario non vorrei trovarmici.

Oh, se poi la tensione applicata è DC (come quasi tutte le saldatrici ad arco) il problema si pone solo all'atto della connessione ed a quello del distacco della polarizzazione all'avvolgimento.

Saluti

Mirko

[Riccardo Ottaviucci]

Oh, se poi la tensione applicata è DC (come quasi tutte le saldatrici ad arco) il problema si pone solo all'atto della connessione ed a quello del distacco della polarizzazione all'avvolgimento.

in elettronica lavoriamo molto coi trasformatori impulsivi...

[Mirko Ceronti]

in elettronica lavoriamo molto coi trasformatori impulsivi...

Mi riferivo a quelle tradizionali a ponte diodi e reattore sull'uscita.

Certo che se si tratta di quelle allora le cose cambiano, anche se la frequenza degli impulsi non credo possa essere "visibile" per una balena di trasformatore nato per la 50Hz

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

una saldatrice ad arco (spero) che lavora, quindi, in continua!

Maurizio, la maggior parte delle saldadrici che non hanno un inverter, lavorano a 50 Hz senza alcun raddrizzatore; anche quelle in continua hanno solo un ponte, nel migliore dei casi.

Comunque io condivido la risposta di Adelino: prima di iniziare a trafficare con la saldatrice si fa un bel corto di tutti i morsetti del trasfo e losi collega a terra. A questo punto che la saldatrice sia in continua, in alternata in bassa o alte frequenza non importa, è tutto in sicurezza.

[desio]

Per quanto riguarda la saldatrice mi riferisco alla classica e vecchiotta da carpentiere con il grocco volantino (reostato?) di regolazione della potenza quindi senza inverter. Ripeto che se mettiamo la questione sulla sicurezza avete ragione a scrivere di cortocircuitare le fasi e mettere a terra. Dal punto di vista didattico mi interessava invece molto il discorso verso cui si sta andando ovvero: la tensione fornita da questo tipo di saldatrici è appunto in continua o alternata?è in continua durante il lavoro e poi alternata nel momento dell'innesco e spegnimento arco?Il Trafo (quello che mi ha dato lo spunto a tale riflessione è un 10MVA) è vero che ha un rapporto 30/1 quindi in teoria se invece di 1000 volt applico 500 al secondario ottengo circa 15000volt al primario ma nel caso di un abbassamento cosi forte a 50volt,riesce a magnetizzare proporzionalmente il secondario? Inoltre,la corrente di circolazioine della saldatrice,non è determinante anch'essa?

Ovvio che se la saldatrice in questione lavoro puramente in continua,il problema non dovrebbe esserci.

Grazie a tutti per gli interventi.

NB ho cercato in internet un'immagine di una saldatrice simile ma purtroppo si trovano solo foto di moderne a inverter.

Modificato: 31 dicembre 2012 da desio

[Maurizio Colombi]

Beh.....di saldatrici tradizionali, non ad inverter, ce ne sono in giro ancora parecchie, dalle mie parti, ci sono un paio di artigiani che sono molto legati alla saldatrice "con il volantino" e non la cambierebbero con nessun'altra al mondo......così dicono loro! A proposito, che si ricorda delle facevano un casino infernale ed erano pesanti come una casa!

[Livio Orsini]

La saldatrice a cui fai riferimento è un classico prodotto senza grandi alternative fin quasi alla fine del secolo scorso.

E' costituita da un trasformatore con rapporto in discesa: 230 V - 400 V ==> 50 V circa. Il volantino aziona un traferro mobile, inserendolo a fondo si ha la riluttanza al valore minimo e negli elettrodi scorre la massima corrente disponibile, man mano che lo si estrea aumenta la riluttanza e diminuisce la corrente disponibile per il carico (elettrodo).

In genere agli elettrodi arriva tensione alternata sinusoidale afrequenza di rete; in alcuni attrezzi con cui è possibile far uso di elettrodi speciali la tensione è pulsante monodirezionale, è quello che si riscontra all'uscita di un raddrizzatore a ponte. Un tempo i raddrizzatori erano realizzati con il selenio, perchè sopportano molto meglio il cortocircuito. Poi, come effetto collaterale, hanno un allarme intrinseco in caso di bruciatura:emettonono un puzzo terribile simile al cavolo marcio.

Le vecchie saldatrici rotanti non sona altro che motgeneratori. Un motore asincrono mantiene in rotazione una dinamo; la variazione di corrente la si ottiene agendo sull'eccitazione della medesima. Sono macchine robustissime, pesantissime e con bassi rendimenti. Anche la tensione in uscita dalla dinamo è di tipo pulsante anche se la frequenza è molto più elevata.

Per riassumere se gli elettrodi della saldatrice interagiscono con l'avvolgimento dell'autotrasornatore si possono generare comunque tensioni pericolose al terminale avente tensione pèiù alta. Anche in caso di saldatrice con corrente continua "vera", non pulsuante, al momento dell'innesco e disinnesco dell'arco si genererebbero impulsi di tensione aventi un'ampiezza pericolosa.

[desio]

Vedo che per le foto siete stati più in gamba di me!!!!

grazie Livio per l'ottima spiegazione.

Comunque penso che la tesnione che a questo punto mi ritrovo al primario sia dovuta in buona parte all'alto amperaggio della saldatrice. Se collego al secondario un piccolo trafo di 200va a 50v non credo di trovare nulla al primario!!

Un'ulòtima curiosità,leggo che queste saldatrici hanno mediamente i 50v agli elettrodi. Visto che toccando i 2 morsetti non si percepisce la tensione,i casi di gente fulminata con la saldatrice che ricordo di aver letto in qualche circostanza a cosa sono dovuti probabilmente?

[Mirko Ceronti]

Visto che toccando i 2 morsetti non si percepisce la tensione,i casi di gente fulminata con la saldatrice che ricordo di aver letto in qualche circostanza a cosa sono dovuti probabilmente?

Per la verità non ne ho mai avuto notizia, ma è anche vero che non compro i giornali e che guardo pochissima TV.

Comunque presumo che ciò sia avvenuto per un difetto d'isolamento tra primario e secondario.

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Comunque presumo che ciò sia avvenuto per un difetto d'isolamento tra primario e secondario.

Questo è uno dei motivi ma il principale, che solitamente la stampa tace per ingnoranza, è dovuto al cavo di alimentazione spelato e toccato accidentalmente.

Una 30ina di anni fa, nel mio paese, il cavo di alimentazione spelato di una mungitrice causò la morte per folgorazione del mungitore; ebbene il titolo del giornale locale era: "muore fulminato dalla mungitrice". leggendo il titolo si deduceva che per scarso isolamento la mungitrice avesse fulminato il poveraccio, mentre la "scossa" era arrivata dal cavo.

[Mirko Ceronti]

Questo è uno dei motivi ma il principale, che solitamente la stampa tace per ignoranza, è dovuto al cavo di alimentazione spelato e toccato accidentalmente.

Hai ragione Livio, io non avevo tenuto conto della distorsione giornalistica dell'evento, procurato dall'implicita icompetenza in materia di colui che scrive l'articolo.

Saluti

Mirko

[desio]

Quindi l'isolamento verso terra dell'operatore o la cattiva messa a terra del cavo di massa della saldatrice non c'entrano nulla!!!

[Livio Orsini]

Quindi l'isolamento verso terra dell'operatore o la cattiva messa a terra del cavo di massa della saldatrice non c'entrano nulla!!!

Centrano, eccome se centrano!

Immagina che la carcassa della saldatrice sia in tensione perchè, per una serie di motovi possibili, la fase della rete sian in contatto con la carcassa.

Se questa fosse messa a terra, e la ressitenza di terra fosse nei limiti, ci sarebbe un corto verso terra con intervento delle protezioni di sovracorrente.

Se l'operatore fosse isolato da terra un contatto accidentale per guasto non produrrebbe effetti disastrosi.

[desio]

Si certo Livio,non mi sono spiegato bene. Per quanto riguarda il caso cui accenni tu certo che l'isolamento è importante. Io mi riferisco al normale funzionamento della saldatrice,senza guasti. Il fatto che l'operatore non sia ben isolato da terra o che la pinza di terra non faccia buon contatto,può causare una scarica all'operatore invece che sul pezzo da saldare?A questo punto penso di no visto che se tocco direttamente i 2 elettrodi non succede nulla.

[eliop]

Nel toccare contemporaneamente i due capi di una saldatrice ad elettrodi ci andrei un po' cauto e senz'altro prima mi accerterei del valore della sua tensione a vuoto specie se se questa funziona in corrente alternata,in considerazione che il valori limite di pericolosita' in ambienti ordinari è di 50V,e su alcune saldatrici in ca la tensione a vuoto arriva anche a 80V.

Infine non dimentichiamo che purtroppo le operazioni di saldatura nelle attivita' industriali sono state spesso causa di incidenti gravissimi non legate direttamente al rischio elettrico in se stesso ma relazionate

all'ambiente in cui si va a saldare.

[Livio Orsini]

Nel toccare contemporaneamente i due capi di una saldatrice ad elettrodi ci andrei un po' cauto...

Condivido pienamente. E' sempre pericoloso metter le mani dove si sa che c'è corrente, ma non si sa esattamente come stanno le cose. La prima regola è: "PRUDENZA"

Poi non capisco a che pro toccare comporaneamente i due morsetti. Se devo collegare i cavi lo faccio a macchina spenta. Se devo cambiare elettrodo tocco un solo morsetto, però sarebbe giusto spegnere la macchina, non sono qui 10" in più che rovinano il lavoro.

[desio]

Sicuramente!! ovvio che sono considerazioni didattiche. Se toccando anche accidentalmente entrambi i poli,non si è preso "scossa" cosi come è avvenuto,di conseguenza non si capisce come possa avvenire mentre si salda. A questo punto è ovvio che gli infortuni elettrici da saldatura cui ogni tanto mi è capitato di leggere siano dovuti ad un guasto della saldatrice aggravato magari poi da mancanza di protezioni adeguate.

[Livio Orsini]

siano dovuti ad un guasto della saldatrice

Più spesso son dovuti ad operazioni maldestre che causano contatti con parti in tensione.

[ganzo]

Scusate mi introduco un attimo nella discussione. Ho seguito con interesse la parte riguardante la questione saldatrice/trafo. Io pensavo che tutte le saldatrici lavorassero in alternata agli elettrodi. Quali sono quelle che lavorano invece in continua!!grazie