Riduzione Potenza Disponibile Enel

[Gabri90]

Buongiorno, avrei bisogno di un aiuto per una questione prettamente tecnica riguardo i contatori elettronici ENEL.

Vivo in un condominio di 12 appartamenti, 4 piani e 1 ascensore. Attualmente ho un contratto di 15kW per il contatore condominiale che, essendo eccessivo (prima c'era anche la caldaia condominiale, adesso non più), andrebbe ridotto a 6 o 10kW.

Il punto è proprio questo: a quanto ridurlo?

Il mio contatore nel periodo attuale e in quello precedente non ha mai rilevato potenze superiori a 2,4-3 kW (rispettivamente periodo attuale e predente).

Ciò nonostante la potenza nominale del motore del mio ascensore oleodinamico risulta essere di 5,5kW.

Mi chiedo dunque: la potenza rilevata dal contatore è effettivamente quella reale? Su cosa devo basarmi per effettuare la riduzione di potenza?

Grazie mille.

Modificato: 3 febbraio 2013 da Gabri90

[reka]

probabilmente l'ascensore non ha mai funzionato a pieno carico nel periodo in questione.

potresti portarlo a 6 ma secondo me sei a rischio, tutto il resto quanti kW assorbe?

[Gabri90]

L'ascensore è per 4 persone, credo che in circa due mesi possa essere capitato più volte che 4 persone ne abbiano fatto uso contemporaneamente

Il mio dubbio maggiore era dovuto al fatto se questa potenza rilevata dal contatore sia in realtà "spalmata" nel tempo dei 2 minuti di rilevazione e che quindi risultasse minore di quella reale (cosa irrilevante dal punto di vista funzionale: il contatore stacca in base alle sue rilevazioni e se non rileva il giusto, meglio così!)

Quindi con più viaggi in due minuti la potenza rilevata potrebbe rischiare di essere maggiore di 2,2kW rilevati? Che ne pensi?

La potenza installata rimanente è formata da: 2 bracci automatici per le serrande del garage da circa 200W ciascuno e una pompa da circa 200W per le acque reflue (nuova) che entra in azione in caso di allagamenti del vano ascensore (purtroppo ci è capitato, fortunatamente raramente) ed infine 500W di lampade fluorescenti (che sto attualmente finendo di installare, prima c'erano anche 300W per piano ).

Quindi in totale avrei: 5500 + 500 + 600 = 6600W.

Considerando che più di 3kW (per eccesso) non sono mai stati rilevati complessivamente (dati del contatore) credo di poter dormire notti tranquille. O no?

Edit: dimenticavo di 50W tra citofono e antenna

Modificato: 3 febbraio 2013 da Gabri90

[reka]

come dicevo col 6 potresti starci, anche perchè sarebbero 6,6.

[Gabri90]

Grazie mille per le tue risposte

Un dubbio che mi diceva il tecnico Otis (ascensore) era dovuto alla corrente di spunto dell'ascensore stesso che secondo lui poteva portarmi in una fascia di fatturazione diversa e quindi farmi pagare molto di più o far staccare la corrente.

Però io non ho trovato su internet nulla di simile e sinceramente ancora non ho capito a cosa si riferisse. Ci sono limiti alle correnti per il contratto a 6-10kW?

[reka]

ci vorrebbe mommy, però che io sappia i contatori da 6,6 permettono di stare a poco meno di otto per parecchio tempo ... ma anche passata questa soglia ci vuole qualche minuto per farli scattare.

[Gabri90]

Se per il 6kW valessero le stesse "regole" dei 3kW e cioè tolleranza 10%, consumo per almeno 3 ore fino al 33% in più e oltre il 33% per un massimo di 2 minuti avremmo che:

6kW potenza impegnata

6,6kW potenza disponibile

8kW per almeno 3 ore

>8kW per massimo 2 minuti

In ogni caso per le mie esigenze andrebbe più che bene

[Mommy]

Ci stai dentro benissimo con i carichi da te elencati; anche perchè 6,6 Kw di assorbimento massimo non ci arriverai mai....

per determinare che potenza ti serve, oltre a fare la somma, devi moltiplicare per il fattore di contemporaneità ( che è un numero inferiore all 1, generalmente sotto lo 0.8 ).

Le tue utente possono " girare " benissimo con un contratto da 6 Kw.

Un esempio riguardo allo spunto dell ascensore:

qualche mese fà ho sostituito qualche residuato bellico di vecchi gruppi di misura; per errore ho programmato un contatore condominiale a 3 Kw anzichè 16.5 Kw...

non ci avrei fatto caso se non fosse per il vizio di...provare l ascensore ( gestito da OTIS appunto...). Dopo esser salito al sesto piano e risceso nel seminterrato, ho notato che sul ce era presente l allarme < ridurre carico, supero potenza del 23 % )

Ora non ho idea della potenza dell ascensore, ma era sicuramente a pistone idraulico, molto capiente ed era per un palazzo di sei piani + seminterrato.

Da questo deduco che lo spunto dell ascensore non crea noie, anche se sicuramente suppongo che ci sono modelli e modelli di motori di ascensore...

C'è anche da dire che la potenza nominale dell ascensore, come ti hanno gia riferito, è riferita con ascensore a pieno carico ( forse anche con il sovraccarico )

Com'è quel detto ?...provare non costa nulla.... fai la richiesta di diminuzione di potenza, ti lasci la franchigia o ti fai rimborsare la potenza che vuoi eliminare ( con conseguente drastico abbassamento delle quote fisse ) e vedi se và.... se casomai non regge in determinate situazioni allora richiedi l aumento ( al massimo se scatta rimane qualcuno chiuso in ascensore, ma se ha il ritorno automatico al piano.....tentar non nuoce...)

[Gabri90]

Grazie mille per la competenza e la completezza delle risposte

Ho ancora qualche dubbio:

TECNICO:

1. La potenza nominale dell'ascensore (5,5kW) corrisponde a quella "reale" o devo dividerla per cosfi (attualmente attorno al 0,855)?

2. Impiegando l'ascensore 25 secondi per andare da PT al 4P (quindi meno dei due minuti oltre i quali c'è lo stacco di corrente) potrei ipotizzare, per assurdo, di portare la potenza a 3kW (trifase permettendo)?

AMMINISTRATIVO:

3. Una volta richiesta la diminuzione di potenza all'ENEL tramite EDISON, gli addetti ENEL verranno a casa per verificare che la riduzione sia compatibile con l'impianto oppure si fidano e non creano noie (con suggerimento di Otis ho allegato una relazione tecnica dell'ascensore)?

4. Posso richiedere il rimborso della potenza dopo un mesetto o devo farlo contestualmente alla richiesta di riduzione (giusto per verificare che i 6kW vadano bene)?

Modificato: 3 febbraio 2013 da Gabri90

[Gabri90]

Ho appena saputo che la corrente di spunto del mio ascensore dovrebbe essere di 28.8 A (prima era più alta, 2 anni fa è stato modernizzato l'ascensore ed è stato installato, tra le altre cose, il SoftStarter 2001).

Credi possa abbassarlo addirittura a 4,5kW o sarebbe troppo rischioso?

Mmm... forse sarebbe meglio testare l'ascensore a pieno carico e vedere quanti kW consuma, credo sia una prova sufficiente, o dovrei fare anche dell'altro?

Con 4,5kW avrei 5kW disponibili e un risparmio bimestrale di €10 rispetto alla 6kW e di €64 rispetto alla 15kW

[Mommy]

.

. La potenza nominale dell'ascensore (5,5kW) corrisponde a quella "reale" o devo dividerla per cosfi (attualmente attorno al 0,855)?

Se dividi per il cos'fi ottieni la potenza apparente...non complicarti la vita, rimani con il pensiero di Potenza....Kw.... :-)

Impiegando l'ascensore 25 secondi per andare da PT al 4P (quindi meno dei due minuti oltre i quali c'è lo stacco di corrente) potrei ipotizzare, per assurdo, di portare la potenza a 3kW (trifase permettendo)?

Dipende dal consumo totale..magari ti regge l ascensore, ma poi ti becchi nella situazione sfavorevole ( fattore di contemp. prossimo all 1...) e sei fritto ( o meglio..è fritto l occupante dell ascensore )

Una volta richiesta la diminuzione di potenza all'ENEL tramite EDISON, gli addetti ENEL verranno a casa per verificare che la riduzione sia compatibile con l'impianto oppure si fidano e non creano noie (con suggerimento di Otis ho allegato una relazione tecnica dell'ascensore)?

Tu chiedi la diminuzione, aumento, etc etc..? bene...paghi la modifica e tutto si può fare....al distributore non di certo interessa lo scopo del perchè richiedi tale potenza.

Posso richiedere il rimborso della potenza dopo un mesetto o devo farlo contestualmente alla richiesta di riduzione (giusto per verificare che i 6kW vadano bene)?

non devi richiedere nulla...è tutto in automatico...se richiedi la diminuzione paghi l intervento, ma allo stesso tempo ti viene restituito quello che hai versato per la potenza in più.

gli addetti ENEL verranno a casa

se hai un get2a non c'è bisogno di nessun intervento da parte del distributore, il ce viene riprogrammato in automatico dal sistema di telegestione; se questo non andasse in porto allora viene l operatore sul posto e lo riprogramma e va via.

spero di aver chiarito, ora vado a nanna...dopo 21 ore di lavoro continuato...mi merito un po di riposo...

[Gabri90]

Attualmente ho il GIST.

Quindi devo aspettare una visita dei tecnici ENEL?

Grazie ancora delle risposte e buonanotte

[Mommy]

Un gist ?? ma di che zona sei ? la tecnologia kaifa ( gist / gism ) non è diffusissima.... comunque il tuo gist è programmabile da 0 a 30 Kw, quindi se il sistema di telegestione funziona correttamente, nessuna visita..

[Gabri90]

Ancona. Quelli residenziali che ho visto sono GISM mentre in altri comuni ho visto i GEM.

Sai / puoi dirmi che differenze ci sono, se ci sono? Oppure è diverso solo il sistema di telegestione?

Grazie mille ancora

[LB81]

Vivo in un condominio di 12 appartamenti, 4 piani e 1 ascensore. Attualmente ho un contratto di 15kW per il contatore condominiale che, essendo eccessivo (prima c'era anche la caldaia condominiale, adesso non più), andrebbe ridotto a 6 o 10kW.

Ti ricordo che l'impianto ascensore richiede assolute garanzie di continuità di esercizio.. mai mettere a rischio la sicurezza delle persone per risparmiare una nullità (i consumi saranno sempre quelli). Se vuoi la macchina devi pagare l'assicurazione, altrimenti vai a piedi o in bicicletta (= smantellare l'ascensore o sostituirlo con un servoscale).

Il calcolo della corrente d'impiego per un ascensore oleodinamico prevede di moltiplicare per 1,2 la corrente nominale assorbita, questo per assicurare la continuità di esercizio nel funzionamento in sovraccarico. Tutti gli altri carichi condominiali devono poter funzionare contemporaneamente senza sottrarre all'impianto ascensore la potenza disponibile di cui necessita, oppure (per grandi edifici dove bisogna applicare i coefficienti di contemporaneità) è necessario limitare la potenza prelevabile dai gruppi di utenze "secondarie" per assicurare la disponibilità di potenza da riservare alle "preferenziali" (impianti ascensore, impianti antincendio ecc). Massima attenzione al calcolo delle correnti di spunto.

[Gabri90]

Le correnti spunto (attualmente l'ascensore monta un Soft starter 2001) dovrebbero essere di 28.8 A (secondo quanto riportato dal datasheet del Soft starter).

Continuo a non capire come tali correnti possano incidere sul contratto ENEL: se ci fosse un limite (come per la potenza disponibile) il distributore dovrebbe comunicarlo, o sbaglio?

mai mettere a rischio la sicurezza delle persone per risparmiare una nullità (i consumi saranno sempre quelli).

Stiamo parlando di 33,47 * 9 = 300 euro all'anno di risparmio (nel caso dei 6kW) quindi un risparmio notevole.

[LB81]

Continuo a non capire come tali correnti possano incidere sul contratto ENEL: se ci fosse un limite (come per la potenza disponibile) il distributore dovrebbe comunicarlo, o sbaglio?

Per contratto, l'alimentazione di impianti ascensore è subordinata a specifici accordi tra utente e distributore (più o meno la stessa frase che ho letto tra le clausole, Mommy potrà essere più preciso), è richiesto all'utente di fornire la scheda tecnica con i dati relativi all'assorbimento dell'impianto.

Stiamo parlando di 33,47 * 9 = 300 euro all'anno di risparmio (nel caso dei 6kW) quindi un risparmio notevole.

domanda: questo risparmio è veramente notevole se confrontato con le spese globali del condominio? se cosi fosse, vuol dire che la situazione è anomala, come si verifica spesso nei condomini situati in zone di villeggiatura e con pochi appartamenti (quindi prevalenza di seconde case, abitate per brevi periodi). Infatti non è un caso se tali condomini sono generalmente privi di ascensore, oppure l'hanno eliminato per contenere i costi, sostituendolo con un montascale se sono presenti persone con difficoltà motorie.

[pedersen]

se richiedi la diminuzione paghi l intervento, ma allo stesso tempo ti viene restituito quello che hai versato per la potenza in più.

scusate, non mi e' chiara una cosa:

se uno ha per es. 15kw sul contatore e ha un contratto di 6kw, puo' richiedere a enel di restituire i soldi che in precedenza erano stati pagati per ottenere i 15kw ??

[Mommy]

+

Per contratto, l'alimentazione di impianti ascensore è subordinata a specifici accordi tra utente e distributore (più o meno la stessa frase che ho letto tra le clausole, Mommy potrà essere più preciso), è richiesto all'utente di fornire la scheda tecnica con i dati relativi all'assorbimento dell'impianto.

Ormai non è più così; anni fà avevamo l'input che le forniture per giostre, montacarichi, ascensori non dovevano avere limitazioni. Infatti, ad esempio, nelle utenze condominiali era facile trovare un contatore trifase e da esso derivati due interruttori / uscite: una limitata ( luci scale, autoclave, riscaldamento ) ed una deidcata per ascensore ( non limitata ).

Per ottenere la fornitura non limitata era necessario, appunto, fornire i dati relativi all ascensore.

Poi, con l ingresso in campo dei contatori elettronici, in caso di ascensore, si installava un get2a anzichè un get1: infatti erano equipaggiati con, rispettivamente, sezionatore e magnetotermico, di conseguenza il get2a non aveva limitazioni

Oggi invece, per le utenze condominiali, non esiste questa possibilità; ogni utenza deve essere " monitorata " e la sua potenza deve essere nota e limitata; tantè vero che quando programmo contatori condominiali ( con ascensore annesso ) esce chiatamente la scritta FORNITURA LIMITATA KW....

Credo, e dico credo, che l'unico metodo per non avere la limitazione in forniture sotto i 30 Kw è l'utenza speciale ( ad esempio apparati elettromedicali in casa )

ì

Ti ricordo che l'impianto ascensore richiede assolute garanzie di continuità di esercizio.. mai mettere a rischio la sicurezza delle persone per risparmiare una nullità

A tal proposito penso proprio che tempo fa il discorso di non limitare la potenza, era dovuto appunto a questo pensiero che hai detto tu.... richiede assolute garanzie di servizio...

evidentemente non tanto il distributore, ma l'autorithy sè detta: perche devo dare potenza illimitata per una protezione che spetta all utente ? ed ecco che, dopo l'abolizione delle potenze non limitate per ascensore, sono comparsi gli automatismi di riporto al piano etc etc....

Un altro classico caso è il distacco per morosità, che avviene in telegestione.... ogni tanto ci arrivano segnalazioni di capicondomini ringhiosi sul fatto che il contatore si è staccato con persone all interno dell ascensore.... ( il ce viene ridotto di potenza causa morosità, nessuno se ne accorge e ci si rende conto della diminuzione solo quando qualcuno va ad usare l ascensore...)

In poche parole non è il distributore che deve garantire " la sicurezza " o " garanzie di continuità "

L'autorithy ha imposto " sicurezza, continuità di servizio, garanzie etc etc, solo per le utenze privilegiate ( dove non rientrano i condomini )

[Mommy]

ì

se uno ha per es. 15kw sul contatore e ha un contratto di 6kw, puo' richiedere a enel di restituire i soldi che in precedenza erano stati pagati per ottenere i 15kw ??

Evidentemente hai in franchigia 15 Kw e pot. disponibile 6 Kw.

Vuol dire che stai pagando quote fisse per 6 Kw ma se un domani vuoi fare l aumento o richiedere un nuovo allaccio, puoi usufruire dei restanti 9 Kw.

Dal punto di vista economico.... in fase di attivazione un KW costa sui 200 euro...piu o meno....

se chiedi che ti venga rimborsata la franchigia...non ti aspettare 200 euro a Kw.... in quei 200 è incluso il materiale, la manodopera, le tasse etc etc

Ora così su due piedi, in percentuale, non saprei dirti quanto ti viene rimborsato, anche perchè è una cosa da...commerciale...e noi siamo da anni che non " dialoghiamo"...magari sono anche cambiate le regole del gioco....

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[Gabri90]

Domanda: in tutto ciò, che ruolo giocano le correnti di spunto? Cioè, perchè mai dovrebbero interessarmi?

Io non sto mettendo mano al mio impianto condominiale (quindi sostituzione di differenziale, magnetotermico, sezionamento cavi ecc..) ma solo cambiando la potenza disponibile del contatore... e se la potenza massima è maggiore di quella nominale o meglio, di quella solitamente richiesta (non supero mai i 3kW con un motore da 5.5, non chiedetemi perchè...) alla fine che problema è?

C'è un limite massimo di corrente per fase o posso assorbire tutto da un unica fase? Se così fosse non vedo proprio quale potrebbe essere il problema!

Grazie a chi mi risponderà!

[Mommy]

ti rispondo con il solito caso di richiesta verifica per malfunzionamento contatore ( il cliente lamentava che il ce " scattava " senza mai raggiungere la potenza disponibile )

Potenza disponibile 10 Kw

fornitura monofase

problema segnalato: il ce scatta senza mai superare i 6 Kw nonostante vi sia contratto con Pot. Disp. da 10 Kw

La richiesta è stata accompagnata da una relazione tecnica di un perito elettrotecnico dove, tramite una ventina di pagine di calcoli, teorie e misurazioni sul campo, puntava l'indice sul ce

risultato della verifica ?

l'utente tra i vari carichi ha un carico " anomalo"; è una pompa di calore con pot. max. di 4,5 Kw ( dati riportati sui dati tecnici )

il problema si presenta quando spunta il compressore: tramite pinza amperometrica non è visibile, ma con un analizzatore di rete...si vede una corrente di spunto sui 90 ampere...

Quindi succede che il ce vede questa corrente...nel giro di un millisecondo prende la calcolatrice e fà V*I*cosfi....risultato ? xxxx Kw.... che taratura ho io ? allora...ho 4 soglie di intervento....questo assorbimento in che fascia lo devo collocare ?? sicuramente in 4 fascia....sgancio immediato del ce...

La fregatura sta che tra la corrente di spunto e lo scatto passa cosi breve tempo che non viene visualizzato il valore sul display ( che risulta essere la media della potenza nei due minuti...)

Naturalmente figura di......del perito per la sua relazione e cliente che ha sborsato il costo della verifica

Modificato: 6 febbraio 2013 da Mommy

[Gabri90]

Ok, grazie mille. Gentilissimo come sempre.

Da quel che so io il limite dei GET1 (e quindi immagino anche dei GET2A e GIST) è di 45kW che corrisponde a 45000/380*1.73*0.9 = 76A che non dovrebbe essere il mio caso (dovrei essere attorno ai 25-30A).

Quindi l'unica incognita resta quella di: quanta potenza viene richiesta al contatore in caso di ascensore a pieno carico? Proverò stasera

Se trovo 3-3,5kW (con luce scale e garage accese, serrande in funzione) posso decidere addirittura di mettere un 4,5kW di potenza disponibile (nell'ipotesi che le correnti di spunto dei 2 bracci delle serrande del garage e della pompa delle acque piovane (che si avvia raramente) non si verifichino nello stesso istante).

In ogni caso l'ascensore viene usato in media una volta ogni 10 minuti quindi anche se fosse superata la soglia dei 6kW (per il contratto da 4,5) o gli 8kW (per quello da 6) non credo vi sarà alcun problema (la corrente viene staccata se il limite viene superato per più di 2 minuti).

O no? xD

[Mommy]

E.... forse non hai capito bene l'esempio sopra riportato...

Da quel che so io il limite dei GET1 (e quindi immagino anche dei GET2A e GIST) è di 45kW

questa cosa da dove salta fuori ? il get1 ( ormai la matricola è stata eliminata, non si usa piu ) era per le forniture trifase fino a 15 Kw e non per ascensore;

il get2a era per le forniture fino a 15 Kw uso ascensore ( ormai le nuove forniture trifase che sia condomino o pozzo o altro fino a 15 Kw sono tutte attivate con get2a bid. )

il gist arriva fino a 30 Kw ( tecnologia Kaifa )

comunque devo ammettere che questo 45 Kw non l hai tirato fuori dal nulla; infatti nelle rare occasioni in cui il contatore ( sia mono che trifase ) viene installato con dati provvisori, la potenza disponibile viene impostata dall operatore che esegue l operazione, ed appunto si arriva fino a 45 Kw. Ma premetto che anche attivando un contatore con dati provvisori a 45 Kw, tempo qualche ora si aggiorna con il sistema centrale e tramite la telegestione viene riprogrammato con i dati corretti, potenza inclusa

che corrisponde a 45000/380*1.73*0.9 = 76A che non dovrebbe essere il mio caso (dovrei essere attorno ai 25-30A).

te lo rispiego: se tu hai una corrente di spunto di...30 ampere, che dura un millisecondo, il ce vedrà una potenza di 30*230*.9 quindi 6.2 Kw; quindi il tuo picco è 6.2 Kw anche se poi cliccando sul pulsante dell ce andrai a leggere che l'impianto sotteso a quel ce non ha mai superato punte di....4 Kw

Quindi, ora non ho il diagramma delle soglie di intervento, ma è ovvio che già con 6.2 Kw di spunto, devi aggiungerci anche le altre utenze condominiali...di sicuro con 3 kw di pot. disponibile non vai da nessuna parte se non a fare il 115 per far uscire la gente dall ascensore

Naturalmente i calcoli si riferiscono a un carico monofase, se poi è trifase e la corrente di spunto è per fare...ancora peggio..

Modificato: 7 febbraio 2013 da Mommy

[Gabri90]

Il 45kW è semplicemente la soglia per la 4^condizione di carico che dicevi tu prima però si riferisce al GET1, non ho idea di quale sia quella degli altri due. Per il GEM è 14kW.

Ho un anomalia da segnalare riguardo al mio GIST: ho notato che la potenza massima del periodo di fatturazione attuale e precedente è sempre diversa e più bassa di quelle istantanee rilevate.

Ieri sera mi rilevava per il periodo precedente (quindi 1 gennaio - 31 gennaio) P1max: 0,9 - P2max: 1,1 - P3max: 1,0 due ore dopo: P1max: 1,5 - P2max: 1,3 - P3max: 1,0

Già il fatto che siano cambiate non va bene (il periodo precedente è sempre lo stesso, non so mica viaggiare nel tempo io!).

Potrebbe essere il problema del CE?