Inserimento Differenziale In Serie Con Altro Differenziale (Con Riarmo)

[mapism]

Situazione: taverna con tutte le linee protette da un restart Gewiss GW90902 (Idn 30mA).

Una di queste linee va ad una lavanderia, e oltre ad un paio di prese alimenta anche una pompa di scarico delle acque grigie.

Ora, il cavo che va a questa pompa passa in un corrugato che raggiunge un pozzetto esterno, e purtroppo questo corrugato (che probabilmente è rotto in qualche punto) tende a riempirsi d'acqua quando piove molto.

E quando questo succede, si crea dispersione e salta il differenziale Gewiss, il quale poi tenta il riarmo ma rilevando ancora dispersione resta in blocco.

La cosa è problematica perché una delle linee di questa taverna alimenta un elevatore, che rischia di restare bloccato.

Avrei pensato di inserire, sulla scatola dove ora ho un semplice interruttore bipolare da cui parte il cavo della pompa, un altro differenziale (bTicino L4305/6, per omogeneità con le altre placche) con Idn 10mA.

L'idea è che se/quando c'è dispersione sul cavo della pompa, salta prima questo differenziale senza togliere corrente a tutta la taverna.

Cosa dite, dovrebbe funzionare, o c'è qualcosa che mi sfugge?

A lume di naso, penso che dovrebbe essere OK, ma non mi è mai capitato di vedere un differenziale su una linea in cui a monte c'è già un altro differenziale, e mi chiedo se la cosa può creare qualche problema....

Grazie in anticipo!

[reattore]

ciao che tipo di cavo e messo dentro all currugato fg7 ho7 rnf ,se ai uno di questi cavi non dovresti avere problemi di dispersione invece se ai un fror che non e adatto alla posa esterna potresti avere questi problemi guarda se l isolamento dell cavo e integro o usurato.ciao

[Riccy]

Potresti non riuscire ad ottenere comunque una selettività in quanto il dispositivo che hai a monte non è di tipo Selettivo.

Ma non è più semplice separare, mettendola in parallelo e proteggendola con un altro differenziale, la linea incriminata lasciando le altre come stanno ora?

[Carlo Albinoni]

Avrei pensato di inserire, sulla scatola dove ora ho un semplice interruttore bipolare da cui parte il cavo della pompa, un altro differenziale (bTicino L4305/6, per omogeneità con le altre placche) con Idn 10mA.

Interverrebbe sempre!

Ma serve il 30 mA sulla pompa?

[mapism]

Intanto grazie a tutti per i consigli.

reattore:

hai ragione, il cavo è sicuramente una parte del problema. Non ho verificato i codici (e ora non ce l'ho a portata di mano), ma si vede anche a occhio che è un cavo scadente.

Ma è quello che esce direttamente dalla pompa, e preferivo non tagliarlo per sostituirlo, perché l'eventuale connettore dovrebbe stare sotto un tombino, in una zona molto umida, e temo che anch'esso farebbe dispersione...

Riccy:

purtroppo, c'è solo una linea che va alle prese della lavanderia e alla pompa, e volevo se possibile "tagliare" solo la linea della pompa.

Comunque l'idea non è male, perché almeno la linea dell'elevatore (che è quella che mi serve tenere sotto il restart) resterebbe separata... Ci penso...

Quanto al fatto che il restart non è selettivo, pensavo che comunque avendo a valle un 10 mA non salterebbe.

Se poi saltassero entrambi, non sarebbe un grosso problema, perché una volta che il 10 mA è staccato, il restart potrebbe riarmare perché nel test non rileverebbe più la dispersione.

C.A.:

In effetti, se ora qualche volta salta col 30 mA, col 10 mA potrebbe intervenire in continuazione...

Io pensavo che magari a 30 ora ci si arriva con tutta la dispersione della taverna, e che la pompa da sola fosse la linea con maggiore dispersione, ma comunque meno di 10 mA.

Però in effetti sto tirando a indovinare, potrebbe anche essere che il resto del circuito disperda solo 10 mA e la linea della pompa oscilli ad esempio tra 15 e 25, e in tal caso il 10 mA interverrebbe sempre.

Solo che non mi pare esista un modulo differenziale della linea Living International con più di 10 mA...

[Riccy]

Purtroppo non si può trovare una soluzione solo formulando ipotesi perchè una volta che la metti in atto poi magari ti accorgi che non è funzionale.. La cosa migliore è capire se effettivamente il problema sta solo nella linea pompa...

Conta che può essere che in fase di controllo impianto a seguito del guasto il restart comunque anche sezionando la pompa non riesca a riarmare per altre dispersioni e saresti punto e a capo..

Per i valori dei differenziali purtroppo non è certo che un 10mA scatti prima di un 30mA in qualsiasi condizione in quanto si ha selettività solo con un ritardo amperometrico e cronometrico

[Carlo Albinoni]

Io pensavo che magari a 30 ora ci si arriva con tutta la dispersione della taverna

In tutti i paesi del mondo pompe e simili hanno poca simpatia con i differenziali da 30 mA, figurati con quelli da 10 mA.

[mapism]

Mah, se intendi dire che anche la pompa di per sé potrebbe creare dispersione, capisco che possa succedere (tra l'altro è dentro il pozzetto, quindi costantemente immersa).

Tuttavia, dopo che ho sfilato il cavo dal corrugato e ho fatto un collegamento volante al suo interruttore, lasciando il cavo sul pavimento anziché all'interno del corrugato, il differenziale non interveniva più. Per questo ho dato la colpa al corrugato bagnato.

Comunque, tu diresti di lasciare la linea della pompa solo sotto magnetotermico, senza differenziale?

Purtroppo, mi risulta difficile sezionare solo la linea della pompa, perché come dicevo alla lavanderia arriva una sola linea, e oltre alla pompa alimenta anche un paio di prese, ad una delle quali è collegata la lavatrice.

Mi dispiacerebbe lasciare anche le prese non protette... Dovrei provare a tirare due cavi in più dal quadro alla lavanderia, ma ho i miei dubbi di riuscire a farli passare.

[mapism]

Per i valori dei differenziali purtroppo non è certo che un 10mA scatti prima di un 30mA in qualsiasi condizione in quanto si ha selettività solo con un ritardo amperometrico e cronometrico

Capisco... Non ci avevo pensato.

Comunque, mi sa che l'idea iniziale del differenziale da 10mA in serie al restart sarebbe comunque critica, per le ragioni che diceva Carlo Albinoni.

Penso che adotterò invece la tua proposta iniziale di separare tutta la linea della lavanderia.

Metto nel quadro un altro differenziale da 30mA in parallelo (anche senza restart), e buonanotte.

Tra l'altro, pensandoci, questa soluzione ha il vantaggio che se la linea della pompa facesse intervenire il differenziale mentre sta andando la lavatrice, si spegnerebbe anche la lavatrice.

Cosa che ha senso, altrimenti lo scarico della lavatrice finirebbe per allagare il pozzetto, con la pompa spenta...

[vinlo]

tu diresti di lasciare la linea della pompa solo sotto magnetotermico, senza differenziale?

Non credo proprio che CArlo intendesse di levare la protezione differenziale per la pompa,ma piuttosto di fare come hai scritto tu più sotto Anche se per la sola pompa, ci starebbe bene pure un 300mA se è coordinato con l' impianto di terra.

Penso che adotterò invece la tua proposta iniziale di separare tutta la linea della lavanderia.

Metto nel quadro un altro differenziale da 30mA in parallelo (anche senza restart), e buonanotte.

[Riccy]

Io credo che sia la soluzione migliore.

Ovvio è che se anche il resto dell'impianto presenta dispersioni potresti comunque avere problemi al riarmo, ma facendo quel che hai deciso secondo me risolvi gran parte dei problemi

[Carlo Albinoni]

ci starebbe bene pure un 300mA se è coordinato con l' impianto di terra.

Se è selettivo è ancora meglio.

[mapism]

Ok, grazie a tutti, direi che le possibilità ora mi sono ben chiare.

Vi saprò dire dei risultati appena andrò in questa casa e ci lavorerò un po' sopra...

[mapism]

Rieccomi. Allora, ho sezionato la linea della lavanderia, mettendo un differenziale puro da 30 mA a monte del magnetotermico preesistente (C16), lasciando il restart Gewiss per la protezione differenziale su tutto il resto della taverna.

Dopodiché, ho fatto un po' di prove, e per il 90% del tempo la linea della pompa funziona correttamente, ma sporadicamente fa ancora intervenire il differenziale.

Evidentemente, la dispersione deve essere proprio intorno al limite dei 30mA...

Sto quindi pensando di usare un differenziale da 300mA, ma visto che mi dicevate che le pompe sono un po' rognose, prima di comprarlo ho pensato di chiedervi conferma su quali altre caratteristiche deve avere di preciso.

Sulla linea a cui andrà collegato, oltre alla famigerata pompa, sono attaccate un paio di prese, di cui una alimenta la lavatrice e l'altra è libera (per usi tipo aspirapolvere).

Grazie 1000!

Modificato: 12 febbraio 2013 da mapism

[reattore]

ciao ti conviene separare le linee e fare una linea prese e macchine e una linea per la pompa e metti per la pompa un mtd per essere sicuri cambia anche il cavo della pompa.ciao

[Riccy]

se metti un 300mA sceglilo selettivo a questo punto. Questo ti garantirà una più ampia copertura in quanto ritardato all'intervento e, solitamente, anche immune ai disturbi (anche grazie al ritardo che lo caratterizza)

[mapism]

reattore:

Eh, lo so, mi piacerebbe separare la linea della pompa, ma ho dei corrugati un po' malconci e sarebbe un delirio far passare i cavi...

E quanto a cambiare il cavo della pompa, volevo evitare di tagliare quello esistente e dover mettere dei connettori.

Riccy:

non mi è chiarissimo perché un selettivo (che tra l'altro mi pare sia più costoso) andrebbe meglio.

Se il problema è che sulla linea della pompa la dispersione occasionalmente va oltre i 30mA (ma auspicabilmente restando sempre <300mA!), non dovrebbe bastare un banale 25/0,3 AC?

Modificato: 12 febbraio 2013 da mapism

[mapism]

Scusate, altra domandina.

Sono stato in un negozio di elettroforniture, che mi ha chiesto quasi 120€ per un differenziale selettivo da 300mA...!

In alternativa, mi ha proposto un MDC (non selettivo) che mi può dare ad un prezzo civile, ma con protezione differenziale di tipo A anziché AC.

Ora, devo ammettere che su queste finezze non sono molto aggiornato.

Voi che mi dite, per l'applicazione di cui stiamo parlando andrebbe bene il tipo A?

Mi pareva di ricordare che fosse il tipo da usare per gli inverter dei condizionatori...?

[reattore]

ciao la diferenza tra classe a e classe ac e che il classe a e per correnti alternate sinusoidali pulsanti unidirezionali invece il classe ac e per correnti alternate sinusoidali di solito si mette il classe a per i conzionatori perche sono presenti gli inverter se si metesse un classe ac potrebbe scattare meglio un classe a .ciao

[mapism]

Ok, grazie, infatti mi ricordavo qualcosa del genere.

Ma in questo caso, il differenziale proteggerebbe una banale pompa, oltre alla lavatrice ed una presa per l'aspirapolvere o roba simile.

Quindi, il mio dubbio è se il classe A va bene ANCHE per questi utilizzatori, o se va bene SOLO per gli inverter...?

[Pierluigi Borga]

Il tipo A è migliore del tipo AC, soprattutto se è insensibile agli scatti intempestivi tipo SI, AP-R, HPI e via dicendo, e se te lo propone ad un prezzo migliore va meglio.

Anche se lì bisognerebbe capire cosa provoca il guasto e quante volte misurando la dispersione, se è il motore della pompa o il cavo e le connessioni e sistemare.

Ciao

Modificato: 13 febbraio 2013 da Pierluigi Borga

[reattore]

potrebbe andare bene un classe a per proteggere anche le prese o altri uttilizatori che ai sulla stessa linea.

[Riccy]

Il classe A è un normale differenziale ed in alcuni paesi, dove il classe AC è "fuori legge", vengono utilizzati per tutti i principali carichi domestici.

Per tornare alla tua domanda un 300mA potrebbe bastare ma non si tratta in questo caso solo di dispersioni. Quello che fa scattare un differenziale intempestivamente può essere un disturbo in rete. Se arriva un disturbo che satura il relè del differenziale hai uno scatto intempestivo. Visto che questi disturbi hanno una durata ridotta montare un selettivo permette di evitare anche gli scatti intempestivi dovuti a questo problema perchè il ritardo assicura che il disturbo passi prima dell'intervento.

[mapism]

Ottimo, grazie a tutti.

Divertente 'sta cosa che il classe AC in alcuni paesi è illegale... Da noi praticamente i differenziali li ho sempre visti solo AC!

Comunque, sono ragionevolmente convinto che sia "soltanto" la dispersione sulla linea della pompa (poco importa poi se sia il cavo o la pompa stessa) e non disturbi di rete a far intervenire il differenziale, perché tutte le volte che saltava quello preesistente (da 30mA), staccando la linea della pompa si riusciva a riarmare. E riattaccandola, saltava di nuovo il differenziale.

L'unico dubbio che mi resta è se quando ci sono queste dispersioni, arrivano a valori solo di poco superiori a 30mA (come penso/spero), oppure se ci sono anche picchi >300mA.

Perché in quest'ultimo caso, sarei punto e a capo.... Vabbé, non c'è come provare!

Vi saprò dire, x il momento grazie ancora.

Modificato: 15 febbraio 2013 da mapism

[mapism]

Fra pochi giorni per la prossima puntata...

Ho preso il 30mA e nel fine settimana ho in programma di andare alla casa dove ho questo problema, poi vi saprò dire.

Ma nel frattempo, mi è venuto un altro dubbio.

Dato che il bipolare che stacca la pompa è collocato in una scatola dove c'è anche un banale interruttore delle luci, per evitare che qualcuno per sbaglio spenga la pompa volevo sostituire il tappo che attualmente c'è nel terzo modulo con una spia.

Vorrei però che questa spia si accendesse quando il bipolare della pompa è APERTO, non quando è chiuso, in modo che salti all'occhio il fatto che la pompa è stata magari spenta involontariamente.

Ora, capisco che sia un problema un po' ridicolo, ma non riesco a pensare ad un collegamento della spia in modo che si accenda allo spegnimento del bipolare della pompa.

A meno di metterci un relé, cosa che se possibile vorrei evitare.

Voi che ne dite?