mikko88 Inserito: 6 marzo 2013 Segnala Inserito: 6 marzo 2013 Ciao sono Mirko e lavoro nel campo dell'automazione industriale (Siemens,Rockwell,Schneider,Ge,ecc...). Ho intenzione di ristrutturare un' appartamento di circa 95mq e da buon appassionato dell'automazione mi stavo affacciando al mondo della domotica (in particolare da quel poco che ho letto sul forum sarei interessato al prodotto HomePLC). Ma a parte le domande di tipo tecnico volevo sapere un'informazione: un impianto elettrico gestito da PLC può rientrare nella normativa per il risparmi energetico e quindi è possibile usufruire della detrazione del 50%? Potreste darmi delle info a riguardo? Vi ringrazio per la disponibilità.
del_user_56966 Inserita: 6 marzo 2013 Segnala Inserita: 6 marzo 2013 Quello che rientra nella normativa sull'efficienza Energetica e quindi sulla certificazione Energetica si basa su soluzioni che permettano di ottenere quanto proposto dalla normativa EN15232 (per esempio la regione Emilia Romagna ha nel proprio decreto regionale per l'edilizia la copia speculare della norma) inoltre con HomePLC esiste una certificazione che permette di accertare che il prodotto è specificatamente sviluppato e conforme alla EN15232, cosi che non vi siano fraintendimenti tra il tuo distributore/commerciale o chi per esso sulla questione se il prodotto è specifico oppure soltanto adattato in qualche modo per svolgere solo alcune delle funzioni richieste... con HomePLC si possono asservire tutte le regolazioni richieste dall'unica norma che c'è al riguardo di Efficienza energetica, e viene già utilizzato in ambienti pubblici come scuole, musei, uffici, ospedali ecc.. proprio per svolgere queste attività! per la parte tecnica invece hai tutto chiaro?
mikko88 Inserita: 6 marzo 2013 Autore Segnala Inserita: 6 marzo 2013 No non tutto, ma presto presenterò il mio progetto nella sezione dedicata! Quindi solo con l'acquisto di un impianto HomePlc posso fare richiesta per la detrazione fiscale del 50%? Un motivo in più per utilizzare questo sistema.
del_user_56966 Inserita: 6 marzo 2013 Segnala Inserita: 6 marzo 2013 Quindi solo con l'acquisto di un impianto HomePlc posso fare richiesta per la detrazione fiscale del 50%? scusa ma se acquisti i soli infissi oppure se acquisti i soli mattoni puoi fare richiesta? la detrazione non si basa sul solo acquisto del prodotto ma sull'intervento di riqualificazione energetica, che chiaramente deve essere svolto con materiali idonei a poterne dimostrare l'effettiva corrispondenza con le attività da svolgere. Ricordo che la certificazione energetica (quella verà e non acquistata su Internet ) si basa su calcoli e norme ben precise tra cui appunto la EN15232 in materia di efficienza energetica degli Impianti, il collaudatore (per la parte relativa agli impianti) non deve quindi verificare la presenza della "Domotica" ma semmai analizzare se questa svolge le funzioni previste per le relative classi d'efficienza cosi da poter calcolare in percentuale il risparmio ottenuto dalle funzioni stesse ai fini della compilazione del certificato energetico. La Legge 7 agosto 2012 n°134 La legge 7 agosto 2012 n°134 "Conversione in legge, con successive modificazioni, del decreto legge 12 agosto 2012 n°83, "Misure urgenti per la crescita del Paese", pubblicata in G.U. n°187 del 11/08/2012 è riportata per estratto limitatamente all'art.11 comma 2. Essa proroga al 30/06/2013 le detrazioni fiscali per interventi di riqualificazione energetica degli edifici con la medesima entità di detrazione (55%) che esse hanno avuto finora. LEGGE 7 agosto 2012 , n. 134. Conversione in legge con modificazioni, del decreto legge 22 giugno n°83, recante misure urgenti per la crescita del Paese. Art. 11. (G.U. n. 187 del 11/8/2012 ). In vigore dal 12/8/2012 Il comma 2 è sostituito dal seguente: 2. All'art.1, comma 48 della L. 13 dicembre 2010 n°220 e successive modificazioni, le parole "entro il 31 dicembre 2012" sono sostituite dalle seguenti "entro il 30 giugno 2013". Il decreto Sviluppo Il decreto legge 22 giugno 2012 n. 83 (c.d. "Decreto Sviluppo") "Misure urgenti per la crescita del Paese" pubblicato sul S.O. n. 129 alla G.U. n. 147 del 26/6/2012, è riportato per estratto limitatamente all'art. 11 qui di seguito. Proroga al 30/6/2013 le detrazioni per interventi di riqualificazione energetica degli edifici ma l'aliquota scenderà al 50% dal 1/1/2013. Inoltre proroga al 30/6/2013 le detrazioni per ristrutturazioni edilizie e l'aliquota sale al 50% dal 26/6/2012. Infine riammette a far data dal 1/1/2012 al beneficio del bonus del 36% (50% dal 26/6/2012) le opere finalizzate al conseguimento di risparmi energetici e allo sfruttamento delle fonti rinnovabili di energia. DECRETO-LEGGE 22 giugno 2012 , n. 83. Misure urgenti per la crescita del Paese. Art. 11. (G.U. n. 147 del 26/6/2012 – S.O. n. 129). In vigore dal 26/6/2012 1. Per le spese documentate, sostenute dalla data di entrata in vigore del presente decreto e fino al 30 giugno 2013, relative agli interventi di cui all'articolo 16-bis, comma 1 del decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, spetta una detrazione dall'imposta lorda pari al 50 per cento, fino ad un ammontare complessivo delle stesse non superiore a 96.000 euro per unita' immobiliare. Restano ferme le ulteriori disposizioni contenute nel citato articolo 16-bis. 2. All'articolo 1, comma 48, della legge 13 dicembre 2010, n. 220, dopo il primo periodo e' aggiunto il seguente: «Per le spese sostenute dal 1° gennaio 2013 al 30 giugno 2013, fermi restando i valori massimi, le detrazioni spettano per una quota pari al 50 per cento delle spese stesse».
del_user_56966 Inserita: 6 marzo 2013 Segnala Inserita: 6 marzo 2013 Questo cosa significa? significa che il prodotto in se (se pur certificato per..) se non effettua le funzioni richieste dalla EN15232 non rende l'impianto automaticamente a norma e neppure lo rende efficiente! quindi in sostanza oltre all'acquisto di prodotti idonei questi poi vano istallati e fatti funzionare in modo che svolgano correttamente le varie attività che sono previste dalla norma sull'efficienza energetica. Ps: nel caso di Impianti in Classe A (sempre corrispondenti alla norma e quindi idonei) oltre al materiale Hardware è richiesta anche l'implementazione di un Software TBM che possa verificare che quanto dichiarato corrisponde concretamente a risparmio energetico e che fornisca all'utilizzatore sufficiente monitoraggio degli impianti e dei guasti a questi relativi, da qui si può affermare che oggi un Impianto che sia sprovvisto di tale impiantistica e di tale software non è in linea con le direttive europee per la Classe d'efficienza A... ovvero la maggior parte sul mercato!
bumbi Inserita: 7 marzo 2013 Segnala Inserita: 7 marzo 2013 un impianto elettrico gestito da PLC può rientrare nella normativa per il risparmi energetico e quindi è possibile usufruire della detrazione del 50%? Potreste darmi delle info a riguardo? per usufruire della detrazione del 50% e' sufficiente anche la sola risutrutturazione dell'impianto elettrico, e non solo , sono compresi anche impianti antintrusione, videosorveglianza e rivelatori di gas. e' tutto spiegato nella guida delle ristrutturazioni edilizie dell'Agenzia delle entrate...
Giuseppe70 Inserita: 8 marzo 2013 Segnala Inserita: 8 marzo 2013 Io ho fatto un piccolo impiantino dedicato alle piccole abitazioni con zelio logic, in pratica il plc mi gestisce una automazione rivolta al risparmio energetico di riscaldamento e utenze elettriche permettendo lo spegni tutto di luci, prese di pc,tv e altro che abbia qualsiasi tipo di consumo superfluo anche da spenti, riduzione di 3 gradi di tutti i termostati di zona, gestione intelligente di eventuali aspiratori automatici in bagni ciechi eliminando il funzionamento temporizzato quando non serve, spegnimento dopo un tempo stabilito nel caso di luci dimenticate accese e altre funzioni interessanti. Un impianto di questo tipo puo' essere impiegato senza andare contro ad eventuali normative in ambito civile ? E puo' rientrare nel caso delle detrazioni fiscali ? Nel senso che puo' portare vantaggi fiscali rispetto ad un impianto trdizionale o no ? Mi scuso se mi sono allacciato a questa discussione ma e' un tema che mi interessa ed una nuova discussione penso sia superflua. Grazie
del_user_56966 Inserita: 8 marzo 2013 Segnala Inserita: 8 marzo 2013 (modificato) Un impianto di questo tipo puo' essere impiegato senza andare contro ad eventuali normative in ambito civile ? Un impianto del genere, come molte Domotiche sul mercato (che per esempio usano termostati) è in Classe d'efficienza C ovvero la classe Standard per quanto riguarda gli adeguamenti all'automazione Civile degli impianti (Domotica) essendo la classe minima richiesta puoi utilizzare anche delle semplici termostatiche, termostati ecc.. sempre che siano in ogni locale da controllare!.... e quindi anche un PLC con cablaggio centralizzato (senza Bus) se sali solo di una Classe D'efficienza (Classe _B la norma Europea ripresa dalla CEI 205-18 richiede esplicitamente che tutti i dispositivi utilizzati siano dotati di Bus e che siano integrati tra loro in modo da poter ottenere le funzioni richieste dalla norma stessa, ora dato che la Classe B sarà la classe di riferimento minima per gli immobili Pubblici e in particolare dal 2020 per tutte le nuove costruzioni a consumo quasi Zero e che comunque la norma è già in vigore, un impianto con cablaggio diretto, che non ha dispositivi dotati di C.S correttamente integrabili tra loro, è fuori norma se applicato su impianti di Classe B e peggio di Classe A (che richiede una risoluzione e un monitoraggio ancora superiore). E puo' rientrare nel caso delle detrazioni fiscali ? Nel senso che puo' portare vantaggi fiscali rispetto ad un impianto trdizionale o no ? Per le detrazioni fiscali puoi iniziare già partendo dalle termostatiche, chiaramente anche usando i termostati ne dovrai mettere uno per ogni locale e il tuo risultato finale rispetto al risparmio energetico sarà al massimo una Classe C, può portate comunque vantaggi rispetto al tradizionale che viene identificato in Classe D ovvero come non efficiente sempre che tu accontenti almeno le funzioni previste dalla normativa per quella classe, ovvero trascurando le funzioni ludiche della domotica (Scenari, IPhone ecc..) che sono irrilevanti per le norme... siano invece implementate tutte quelle funzioni di efficienza energetica che portano a un reale risparmio energetico. Modificato: 8 marzo 2013 da Aleandro2008
Giuseppe70 Inserita: 8 marzo 2013 Segnala Inserita: 8 marzo 2013 Grazie Aleandro per la risposta celere e la passione che metti nelle spiegazioni, il discorso normative e ancor di più quello della classe energetica degli edifici è alquanto confusa, sembra quasi che ognuno faccia le proprie interpretazioni al riguardo e nasce così una giungla dove già gli addetti ai lavori non riescono sempre a comprendere figuriamoci l'utente che materialmente acquista e usa tali edifici.... io non ho capito ancora il legame che esiste tra l'efficienza dell'impianto e la sua eventuale struttura mi spiego meglio, se con un impianto come quello che ho descritto magari ancor più prestazionale in termini di funzioni legate al risparmio energetico come ad esempio l'aggiunta di contatti finestra che staccano la zona di riferimento in caso di finestra aperta, ovviamente con il suo bel termostato in ogni locale copro le stesse esigenze al pari di un impianto distribuito su bus la norma mi dice che comunque è di una classe di efficienza energetica inferiore ? cioè la normativa guarda la tipologia di impianto e non le sue prestazioni finali ? forse ho compreso male e me ne scuso se fosse. Altra cosa che non mi è chiara è la normativa riferita all'immobile finito piuttosto che all'impianto in se, una segue l'altra ? la classe di efficienza energetica la si raggiunge con l'insieme di diverse caratteristiche di una abitazione come isolamento, tipologia di impianto di riscaldamento, impianto elettrico con efficienza data dalla sua automazione ecc, oppure un costruttore può ottenere la classe di efficienza e chi farà l'impianto lo dovrà adeguare alla stessa classe per permetterne la certificazione ? questa domanda me la pongo quasi giornalmente, la causa è un abuso delle classificazioni da parte chi propone il prodotto, mi riferisco soprattutto alle abitazioni, nella mia zona ma penso succeda un po ovunque ci sono una serie di case a schiera o simili che vengono sventolate come classe A da chi le ha costruite e vende, nella descrizione di queste case non c'è il minimo accenno a impianti fotovoltaici, solare termico,geotermico, recupero acque piovane ecc ma solamente un misero "" predisposizione impianto domotico e sitema di allarme "" che come sappiamo vuol dire tutto e niente.... purtroppo. gli impianti di riscaldamento di queste abitazioni altro non sono che i classici con caldaia a condensazione e riscaldamento a pavimento ne più ne meno di come venivano fatti 10 anni fa. Ho avuto modo di fare un impianto integrato in una casa in legno dove il costruttore l'ha certificata in classe B, e il mio impianto in questo contesto da quel che ho capito non ha contribuito a tale certificazione, anche qui nessun impianto fotovoltaico o altro, neanche contatti a finestra legati al sistema di riscaldamento, l'impianto potevo pure farlo tradizionale ma la classe A gli è stato spiegato al cliente non era possibile dargliela per il semplice fatto che la zona giorno aveva un altezza del soffitto troppo alta, bastava che ci fosse stato un solaio per portarla ai canonici 2,70 e magicamente avrebbe avuto adirittura la classe A senza problemi. in parole povere la classe energetica di una abitazione viene assegnata a priori basta che risponda a requisiti strutturali e al massimo alla tipologia di impianto/i di riscaldamento ? o per poter ottenere ed essere certificata in classe A o B deve anche avere una tipologia di impianto elettrico che risponda a requisiti che permettano un reale vantaggio energetico dati dalla sua automazione ? Da questo nascono i dubbi sulle classificazioni energetiche ed eventuali detrazioni fiscali. Grazie ancora
del_user_56966 Inserita: 8 marzo 2013 Segnala Inserita: 8 marzo 2013 (modificato) Le norme sono chiarissime, anche perché per ogni funzione e ogni classe c'è un esempio d'uso riportato sulla norma stessa, non da affatto adito ad interpretazioni sul risultato che si vuole ottenere da queste singole attività, quello che è successo in Italia è che fa comodo poter interpretare in modo del tutto personale (vedi cosa sta succedendo con le certificazioni Energetiche) oppure far finta che queste normative non esistano neppure, questo per vari motivi, mancata conoscenza, motivi tecnico/commerciali, costi da sostenere, ignoranza della materia ecc.. mi spiego meglio, se con un impianto come quello che ho descritto magari ancor più prestazionale in termini di funzioni legate al risparmio energetico come ad esempio l'aggiunta di contatti finestra che staccano la zona di riferimento in caso di finestra aperta, ovviamente con il suo bel termostato in ogni locale copro le stesse esigenze al pari di un impianto distribuito su bus la norma mi dice che comunque è di una classe di efficienza energetica inferiore ? cioè la normativa guarda la tipologia di impianto e non le sue prestazioni finali ? forse ho compreso male e me ne scuso se fosse. Si la norma parla chiaro, se tutti i dispositivi non sono integrabili col TBM (che è il software di monitoraggio dell'intero Impianto) e non danno informazioni atte a svolgere quanto richiesto almeno dalla Classe B la classe di riferimento è la C, è l'unica dove non viene richiesta l'integrazione tra i vari sensori, regolatori, attuatori ecc.. mentre per la Classe A (ecco perché la maggior parte degli Immobili è fuori norma) è richiesto oltre a questa totale integrazione tra sistemi una risoluzione ancora superiore nei dati acquisiti, serve inoltre il monitoraggio dei consumi, e la diagnostica dei guasti ecc.. ora un termostato non ha possibilità di fare questo lavoro se non può comunicare i valori richiesti, poi esiste anche un problema di sicurezza operativa, nel tuo caso se si guasta il PLC si ferma tutto l'impianto sia di termoregolazione che illuminotecnico e non è detto che sia riparabile in poche ore, e questo va contro la regola dell'arte odierna dove i sistemi anche se con varie differenze tra loro garantiscono comunque un minimo di vivibilità agli abitanti dell'immobile! Altra cosa che non mi è chiara è la normativa riferita all'immobile finito piuttosto che all'impianto in se, una segue l'altra ? la classe di efficienza energetica la si raggiunge con l'insieme di diverse caratteristiche di una abitazione come isolamento, tipologia di impianto di riscaldamento, impianto elettrico con efficienza data dalla sua automazione ecc, oppure un costruttore può ottenere la classe di efficienza e chi farà l'impianto lo dovrà adeguare alla stessa classe per permetterne la certificazione ? Il collaudatore può sempre rilasciare la certificazione, ma perché questa sia corretta assegna la Classe di Risparmio energetico risultante dai calcoli derivati dalla somma dei vari risparmi presenti, Isolamento termico edile e infissi e efficienza degli impianti, anche perché un Immobile può avere un risparmio anche grazie al solo isolamento termico ma non necessariamente è efficiente! se tramite l'isolamento riesco a garantire un risparmio del 30% ma allo stesso tempo devo illuminare di più perché gli infissi sono di dimensioni ridotte e devo disporre di un ricambio d'aria non efficiente potrei tranquillamente consumare un 20% in più di energia ecc.. cosi (per farla semplice) 30-20 = 10% questo sarebbe un ipotetico risultato dove all'isolamento termico non si applichi anche un accurato controllo degli impianti tecnici. questa domanda me la pongo quasi giornalmente, la causa è un abuso delle classificazioni da parte chi propone il prodotto, mi riferisco soprattutto alle abitazioni, nella mia zona ma penso succeda un po ovunque ci sono una serie di case a schiera o simili che vengono sventolate come classe A da chi le ha costruite e vende, nella descrizione di queste case non c'è il minimo accenno a impianti fotovoltaici, solare termico,geotermico, recupero acque piovane ecc ma solamente un misero "" predisposizione impianto domotico e sitema di allarme "" che come sappiamo vuol dire tutto e niente.... purtroppo. gli impianti di riscaldamento di queste abitazioni altro non sono che i classici con caldaia a condensazione e riscaldamento a pavimento ne più ne meno di come venivano fatti 10 anni fa. Si ma c'è già una risposta legale ben precisa a queste che sono a tutti gli effetti delle Truffe!....LINK si vuole fare volutamente confusione tra le norme (solo) Italiane 64-8 V3 che riguardano la Dotazione degli impianti (ma se vedi sulla norma stessa c'è scritto di non confonderla con la 205-18 che è quella sull'efficienza energetica) e danno libera scelta delle dotazioni da prendere in considerazione tra quelle previste e le norme Europee EN15232 che invece danno chiara indicazione classe per classe di cosa va previsto, specificando anche in modo dettagliato come deve funzionare! Ho avuto modo di fare un impianto integrato in una casa in legno dove il costruttore l'ha certificata in classe B, e il mio impianto in questo contesto da quel che ho capito non ha contribuito a tale certificazione, anche qui nessun impianto fotovoltaico o altro, neanche contatti a finestra legati al sistema di riscaldamento, l'impianto potevo pure farlo tradizionale ma la classe A gli è stato spiegato al cliente non era possibile dargliela per il semplice fatto che la zona giorno aveva un altezza del soffitto troppo alta, bastava che ci fosse stato un solaio per portarla ai canonici 2,70 e magicamente avrebbe avuto adirittura la classe A senza problemi. non facciamo confusione tra Certificazione Energetica e Efficienza Energetica la prima deriva in parte dalla seconda ma non è la stessa cosa! il costruttore non certifica nulla, semplicemente perché può farlo solo un professionista autonomo e abilitato, semmai il costruttore dichiara l'immobile costruito per ottenere una certificazione, ma è una dichiarazione di presunta appartenenza se poi al collaudo (o tramite perizia legale) non fosse riscontrato l'effettiva classe dichiarata e la differenza fosse discreta si finisce nelle problematiche linkate sopra! (dichiarazione fasulla) La legge inoltre in questi casi prevede sanzioni che vanno dal costruttore all'agente immobiliare che si deve accertare che la classe reale dell'immobile in vendita corrisponda a quella dichiarata dal costruttore. Per fare un esempio se la casa viene venduta in classe A e poi risultasse varie classi inferiori (quindi non un semplice errore di calcolo) è ipotizzabile il reato di truffa, e le conseguenze le vedremo con i primi verdetti delle cause in corso... la classe energetica di una abitazione viene assegnata a priori basta che risponda a requisiti strutturali e al massimo alla tipologia di impianto/i di riscaldamento ? o per poter ottenere ed essere certificata in classe A o B deve anche avere una tipologia di impianto elettrico che risponda a requisiti che permettano un reale vantaggio energetico dati dalla sua automazione ? La classe energetica è la somma di tutti i risparmi ottenuti tramite isolamento termico e dall'efficienza energetica ottenuta tramite i vari impianti. Modificato: 8 marzo 2013 da Aleandro2008
Giuseppe70 Inserita: 8 marzo 2013 Segnala Inserita: 8 marzo 2013 ti ringrazio per il link e per le risposte molto chiare, molto interessante, sei più efficiente di un corso, ti si potrebbe classificare in classe A ora comprendo molte più cose riguardo alle classificazioni e il modo di dispensarle.... eh si siamo in Italia non c'è dubbio, capisco anche perchè molti appartamenti recenti vengono classificati G o F, in pratica chi li certifica li classifica bassi in modo da non incorrere in eventuali contestazioni più o meno gravi, ecco spiegato anche il prezzo richiesto da molte agenzie immobiliari che con cifre irrisorie permettono di avere la certificazione che per legge è necessaria in caso di vendita di un immobile. Speriamo che oltre alle varie denunce da parte di acquirenti ci sia anche un controllo... ma da quel che vedo mica tanto è chiaro che queste norme devo studiarmele bene.... Aleandro grazie ancora per la disponibilità
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