Contattori Pilotati Con Plc

[roberto8303]

Salve, dovrei alternare l accensione di due contattori chiamiamoli x e y : X chiude i contatti avendo 260volt Y chiude i contatti avendo 400volt. volevo sapere facendo il programma con il plc quale è il tempo minimo che posso inserire per far staccare X e attaccare Y?? ,per la applicazione servirebbe che la differenza non ci sia propio, ma so che è impossibile.. perche il tempo di intervallo deve garantire la sicurezza che i x e y non siano attaccati insieme nemmeno per un istante!!

[ASMO]

Ciao Roberto

per la applicazione servirebbe che la differenza non ci sia propio, ma so che è impossibile

Quindi se ho capito bene, dei 2 contattori a monte uno preleva 260 Volt (x), e l'altro 400 Volt (y), indi a valle convergono entrambi sulla stessa linea dove il pericolo è che ci sia contemporaneità tra le 2 diverse tensioni col pericolo di un boato giusto ?

Ed il tuo intento è quello di scambiare in simultaneità i 2 contattori senza che la linea a valle avverta l'istante in cui non c'è tensione ?

[Savino]

perche il tempo di intervallo deve garantire la sicurezza che i x e y non siano attaccati insieme nemmeno per un istante!!

Miracomando l'interblocco hardware dei due contattori, come per la teleinversione, non si sa mai.

[roberto8303]

Ciao Asmo,

Ed il tuo intento è quello di scambiare in simultaneità i 2 contattori senza che la linea a valle avverta l'istante in cui non c'è tensione

no , l istante in cui non cè tensione si puo anche avvertire ovviamente meno dura '' il buco'' e meglio è! ora cerco sulle tabelle tecniche dei contattori quanto tempo ci mette a chiudere i suoi contatti.

Facendo l interblocco meccanico sui contattori ci sara un ulteriore ''perdita di tempo''?? cioe si deve aspettare che il contattore ritorni a 0 per poi eccitare l altro...

Il principio che ho descritto dovra poi essere completato per diverse e altre tensioni, 50-110-220-260-300-400 ovviamente devo ottenere facendo la scala da 50 a 400 una pausa minima tra tutte le commutazioni,pausa come ho gia detto che deve garantire la sicurezza che in nessun caso a valle ci siano due tensioni. questo tempo quindi quando dovra essere?? 100ms è troppo poco?? che poi bisogna aggiungere il tempo del distacco di X e poi il tempo che attacca Y ( tempi che ancora non conosco)

[ASMO]

Dunque Roberto, intanto credo sia fondamentale capire anche cosa comandi Tu a valle di questo sistema; ovvero: che tipo di carico è quello asservito dai Tuoi contattori che inserirebbero su di lui tutte queste tensioni variabili a gradini ?

[roberto8303]

un motore elettrico

[ASMO]

un motore elettrico

Trifase ? Cioè lo alimenteresti con 50 Volt trifasi, poi 110, 220, 260, 300, e 400 Volt trifasi ? Per cui hai un trasformatore trifase con diverse prese intermedie che soddisfano questi valori ? (e della potenza adatta). Scusa la mia curiosità ma servirebbe per un particolare tipo di test che si esegue sui motori ? Anche perchè a questo punto se si tratta di variare a scatti la tensione sul motore possono esistere altre strade, ma se non afferro bene il fine, (colpa mia) non riesco a partorire il mezzo.

Ciao

[roberto8303]

Trifase ? Cioè lo alimenteresti con 50 Volt trifasi, poi 110, 220, 260, 300, e 400 Volt trifasi ? Per cui hai un trasformatore trifase con diverse prese intermedie che soddisfano questi valori ? (e della potenza adatta).

si

serve per far partire il motore lentamente e portarlo piano a 400volt. so che ci sono altre strade...

[ASMO]

Se un cliente (e cioè il mio titolare) mi si presentasse domattina con una richiesta fotocopia della Tua, penserei a costruirgli un soft - start, con la variazione a gradino.

Mi spiego, il soft - start (conosciuto anche come avviatore progressivo) spazzola tutti i valori di tensione da zero a 380 Volt (per esempio) e li consegna ai morsetti U-V-W del motore che asserve. Ora, (come ben saprai) questo avviene con un trucco, ovvero la parzializzazione di fase, gli S.C.R. che pilotano il motore, "affettano" la sinusoide in maniera da realizzare tutti i valori efficaci da un minimo ad un massimo e ciò si ottiene variando l'angolo d'innesco (in maniera lineare) agli S.C.R. medesimi.

Costruendo un soft - start con gli angoli di ritardo all'innesco predefiniti e selezionabili, e tarati in modo che al primo gradino forniscano in uscita 50 Volt efficaci, poi al secondo gradino ne forniscano direttamente 110, poi 220, poi 260, 300, infine 400, tu hai realizzato un sistema che adotta in un certo senso dei teleruttori statici (S.C.R. appunto), che prelevano da un'unica fonte di alimentazione e senza trasformatore, e che non devono commutare in tandem sulla stessa linea con altri che debbono chiudersi, ma solo dopo che (l'ultimo in funzione) si sia aperto, poi attenzione all'arco sui contatti che finchè non si è spento non è bene commutare l'altro teleruttore, e quindi con questo sistema hai abbattuto anche i tempi di commutazione tra un teleruttore e l'altro, poichè di fatto il teleruttore è sempre quello e la simultaneità è garantita !

Oddio..scusami se ho sciolto le briglie della fantasia, poichè non ho considerato il fatto che magari sei costretto ad usare i teleruttori, ed allora questo mio discorso va a farsi benedire, ma comunque ti ho illustrato come io affronterei il problema se mi venisse detto : FAI COME FARESTI !

[nello79]

Secondo me se il motore non è eccessivamente potente puoi benissimo utilizzare un Inverter che ti elimina tutti questi inconvenienti, se poi vuoi utilizzare i contattori e vuoi la garanzia che il contattore sia sicuramente aperto puoi utilizzare i contatti ausialiari del contattore per leggere l'avvenuto distacco

[ASMO]

Comandare un'inverter a gradino è ancora più semplice, rimane però il fatto che per il rapporto Volt / Hz quando sul motore hai una tensione di 50 Volt, la frequenza vale poco + di 6Hz, con 110 Volt siamo quasi a 14 Hz, e via andare, per cui se Roberto può tollerare il crollo del numero dei giri, benvenga l'inverter, ma se così non è (e noi per ora non lo sappiamo) allora con l'inverter non si va lontano....oh chiaro che i giri subirebbero comunque una flessione anche coi 50 Volt a 50Hz, in virtù dello scorrimento dato che la tensione gli viene diminuita, ma comunque sempre meno che con l'inverter, piuttosto se ci si trova con 50 Volt sotto il limite della coppia critica, allora il motore sottoalimentato non parte addirittura per cui giri = 0

[roberto8303]

Eccomi, chiedo scusa oggi ero un po impegnato e non ho dato spiegazioni esaurienti.

Questo sistema serve per testare sopratutto motori riavvolti che motori che hanno uno ''difetto'' quindi alimentarli direttamente a 400volt non è conveniente.

Potrebbe succedere che il motore appena uscito dalla lavorazione ha qualche collegamento sbagliato per ''errore umano'' quindi alimentandolo con una tensione molto ridotta da quella nominale ci si accorge del problema e si puo intervenire a correggere solo l errore! e non a rifare tutto il motore.Le altre prove non servono. questo serve solo una semplice prova a vuoto. Quindi niente inverter.

So che esistono i regolatori ad induzione ho chiesto un preventivo ma siamo oltre i 5mila euro ...

Capisco anche con i contattori non è una cosa giusta, anzi a me non piace propio!!ho pensato a questa soluzione solo per questioni economiche..

Asmo ti faccio delle domande sull Scr

Giustamente il punto positivo rispetto al trasfo è che posso avere una rampa graduale da 10 a 400volt senza gradini!!è giusto?

Come faccio a proteggere l Scr in caso di collegamenti motore sbagliato e quindi un corto o un assorbimento alto su una fase...??

Volendo partire con una tensione diretta ad esempio 300volt è possibile farlo con il carico staccato dal scr? ad esempio con un contattore, quindi porto la tensione a 300volt e poi attacco il contattore,oppure 300volt li devo tarare con il carico collegato?

[ASMO]

Allora intanto ho capito che il discorso contattori era un ripiego e nient'affatto una necessità.

Giustamente il punto positivo rispetto al trasfo è che posso avere una rampa graduale da 10 a 400volt senza gradini!!è giusto?

Certamente !

Come faccio a proteggere l Scr in caso di collegamenti motore sbagliato e quindi un corto o un assorbimento alto su una fase...??

Gli S.C.R. si proteggono in genere coi fusibili extrarapidi che si montano a monte del Soft - Start, e (a voler fare le cose come da manuale) con reattanze non saturabili sempre in serie ai morsetti d'ingresso, ma adesso qui stiamo scivolando in applicazioni più severe, cioè il tuo mi pare un caso dove i fusibili possono bastare, nel senso che se il sistema parte da 0 Volt in rampa e poi cresce, se c'è un cortocircuito in uscita, le protezioni interne al soft - start come vedono la corrente picchiare oltre il limite, aprono gli S.C.R. e bloccano il tutto proprio come farebbe un inverter, e fine lì. Anche in caso di forte squilibrio su una fase rispetto ad un'altra, il sistema elettronico interno di protezione interviene, emettendo a display un errore proprio come negli inverter. Sistemi zelanti di protezione, valgono quando il motore sta andando alla massima tensione, e questa invece di essere fornita da un teleruttore di by/pass è data ancora dagli S.C.R. , allora se il motore in questa situazione va in corto netto, beh capirai che non è una bella storia, ed allora le reattanze limitano l'Iquadro-t in modo che i semiconduttori non abbiano a soffrirne.

Volendo partire con una tensione diretta ad esempio 300volt è possibile farlo con il carico staccato dal scr? ad esempio con un contattore, quindi porto la tensione a 300volt e poi attacco il contattore,oppure 300volt li devo tarare con il carico collegato?

Ehm..questa Tua richiesta non mi riesce di afferrarla, (colpa mia) però ti dico (e magari da qui trai le tue conclusioni, oppure cerchi di rispiegarmelo) come si opera in genere coi soft start. Si alimentano e si dà il comando di marcia, questi iniziano ad emettere una tensione che (in genere) cresce linearmente da 0 fino alla tensione di alimentazione, ed il tempo che impiegano, è impostabile a piacimento, una volta tramite trimmer sulla scheda di gestione, oggi da tastierino operatore. Raggiunta la tensione di rete, esistono 2 filosofie, la prima, è quella di lasciare il motore in carico al soft-start, e quindi agli S.C.R. ma in questo modo se il motore assorbe a regime di lavorazione tanto per dire 40 Amper, e su ogni S.C.R. cadono 2 Volt, ti ritrovi 40 x 2 = 80 Watt di dissipazione, x 3 (le 3 fasi) = 240 Watt...una stufetta, senza contare l'usura di questi semiconduttori. La seconda filosofia, è quella che all'interno di ogni soft-start esiste un relè chiamato "di fine avviamento" che chiude un contatto pulito quando la tensione in uscita è giunta all'apice, ed i quadristi usano questo contatto per attivare un teleruttore che by/passa l'azionamento, cortocircuitando ogni ingresso con la sua uscita; R con U, S con V, T con W, in questo modo puoi disattivare l'azionamento il quale può solo beneficiarne ed il motore prosegue alimentato da rete.

[roberto8303]

Grazie Asmo sei stato molto chiaro, ti rispiego il concetto della tensione impostabile.

Si alimentano e si dà il comando di marcia, questi iniziano ad emettere una tensione che (in genere) cresce linearmente da 0 fino alla tensione di alimentazione, ed il tempo che impiegano, è impostabile a piacimento

devo per forza partire da 0 e arrivare alla tensione di alimentazione cioe 400volt?oppure posso fermarmi in qualsiasi punto della rampa ad esempio 300volt?ovviamente a me seriverebbe portare a 300volt senza il motore collegato,quindi appena sono a 300volt con un contattore alimento il motore.

[ASMO]

devo per forza partire da 0 e arrivare alla tensione di alimentazione cioe 400volt?oppure posso fermarmi in qualsiasi punto della rampa ad esempio 300volt?

Allora, nella sostanza un avviatore progressivo altri non è che un volgare Dimmer Trifase. Però la rampa di solito è automatica ovvero tu la imposti, ma poi si arrangia lei con anche delle pause (se si vuole) durante l'escursione dal minimo al massimo. Mi par di capire che invece a te serve un sistema manuale, proprio come si fa col dimmer classico delle luci di casa, uno le imposta che abbiano 130 Volt efficaci ai loro capi (per esempio) e lì rimangono fino a nuova impostazione. E così è anche per gli inverter, tu lasci il potenziometro del riferimento puntato che ne so, a 27 Hz, ed il motore ti farà all'infinito i giri che derivano da quella frequenza. Per gli avviatori invece qui mi cogli impreparato, ovvero, dove lavoro io ne abbiamo quasi un centinaio, e di varie marche, però non ho mai notato se il riferimento di rampa si potesse portare fuori su 3 morsetti a potenziometro, e gestire la tensione in uscita direttamente da lì. E' infatti una caratteristica un pò singolare, poichè l'avviatore altro non fa che sostituire i vecchi avviamenti ad autotrasformatore in modo automatico e molto più economico, dove l'intento era (ed è) quello di limitare le correnti di spunto dei grossi motori, ed anche di ammorbidire le sollecitazioni meccaniche dei carichi asserviti dal motore stesso. E' per altro vero, che i manualetti di questi azionamenti espongono fiumi di caratteristiche intrinseche al dispositivo stesso, quando magari chi lo usa, ne sfrutta al massimo due o tre (vedi certi inverter ad esempio che hanno più di 200 parametri, ma tu una volta impostati quei 7 o 8 di base sei già a posto).

Tutto questo per dirti che non escludo che qualche marca di avviatori non includa anche la tua esigenza di poter modulare la tensione d'uscita manualmente ed a piacimento come fanno ad esempio i dimmer trifasi che si usano nei teatri o nei cinema, ma devi lasciarmi (oggi pomeriggio) il tempo di guardarci. Oppure ancora meglio, se qualcuno che lo sa ci sta leggendo, magari ce lo anticipa.

ovviamente a me seriverebbe portare a 300volt senza il motore collegato,quindi appena sono a 300volt con un contattore alimento il motore.

Questo però (mi perdonerai) cozza un attimo col concetto di base che io ho inteso, ovvero Tu hai parlato di un banco test per motori di possibile dubbio funzionamento e quindi con problemi dovuti ad errore umano, anche di rilievo, per cui io credevo che si partisse giocoforza da una tensione minima, e poi la si lasciasse salire piano piano e se l'amperometro su una fase inizia ad indicare valori anomali, ed il motore emette rumori (ad orecchio esperto) strani, si interviene subito staccando il tutto. Ora invece emerge che ti interesserebbe piantargli 300 volt brutali....ma perchè? Se il motore ti sale in rampa da 0 a 400 Volt bello liscio, o se verso i 30 - 50 Volt inizia a "piangere" tu non assolvi comunque ? Scusami sai se sono un po'...zocco...

[roberto8303]

Ora invece emerge che ti interesserebbe piantargli 300 volt brutali....ma perchè? Se il motore ti sale in rampa da 0 a 400 Volt bello liscio, o se verso i 30 - 50 Volt inizia a "piangere" tu non assolvi comunque ?

Perche vorrei sfruttare questo per provare anche altre tipi di macchine...tipo una macchina a 400volt che ha un motore ma dei controlli a bassa tensione...magari con il neutro. non posso partire da 0volt perche comunque i rele contattori e le possibili schede a bordo macchina non funzionerebbero lo stesso se non e solo a 400volt!o altre tensioni...

ho pensato di poter provare anche motori in dc dove ci sono tensioni a 300volt 170volt 190volt con eccitazione separata e fissa.

Comunque ho quasi deciso caro Asmo, avendo un regolatore ad induzione che fa da 0 a 800volt con 20kw a 400volt posso risolvere tutti i casi che mi si possono capitare. Ovviamente l unica pecca rispetto ad un trasfo è che se è 20kw a 400 volt a 50volt non ho 20kw! perche la corrente è la stessa ad esempio 50 A a 50Volt quindi 2,5 kw mentre 50 a 400 = 20kw.

Quindi se mi capita di alimentare un motore per trazione muletti in corrente continua son guai.. un motore da 10kw a 48volt assorbe circa 200A anche se la prova è a vuoto comunque occorre piu corrente dei 50A disponibili.

Allora ho anche pensato di interporre un trasfo con ingresso 400volt uscita 60volt da 12kw, in modo che con il regolatore ad induzione che mi varia da 0 a 400volt alimento il trasfo che arrivato a 60volt sul secondario mi da una bella corrente!

Quindi all uscita del regolatore ad induzione ci vuole un raddrizzatore per avere anche la corrente dc, un trasfo in bassa tensione per avere una bella corrente fino a 50volt, e poi un controllo posizionatore sul regolatore ad induzione in modo che se io digito sul pannello touch screen 200volt tipo, mi si posiziona il rotore in un certo angolo che mi eroga 200volt appunto.

ci sono parecchie cose interessanti come vedi che si possono fare. forse è l unica strada veramente....

un ultima domanda, se capita di collegare un dispositivo che ha una dispersione verso massa l scr verrebbe danneggiato subito?

[ASMO]

Perche vorrei sfruttare questo per provare anche altre tipi di macchine...tipo una macchina a 400volt che ha un motore ma dei controlli a bassa tensione...magari con il neutro. non posso partire da 0volt perche comunque i rele contattori e le possibili schede a bordo macchina non funzionerebbero lo stesso se non e solo a 400volt!o altre tensioni...

ALT ! NO! CALMA !

Nel Tuo messaggio n°6, Tu hai parlato di un motore elettrico, ed anche dopo la discussione verteva sempre su questo dispositivo.

Ora salta fuori un discorso molto più ampio, ma io nel mio post N° 9, ho evidenziato che il soft-start varia linearmente la sua tensione in uscita con un TRUCCO, cioè affettando la sinusoide, pratica questa che riduce l'integrale dell'onda e quindi anche il valore efficace, ma che nel contempo produce una forma della tensione che è una specie di balordo dente di sega tutt'altro che sinusoidale. Ora mentre questa forma è ampiamente tollerata da motori e resistenze, non si può certo dire uguale per relè, teleruttori, ed apparecchiature di controllo in genere dove la forma d'onda sinusoidale è di rigore.

Per cui zero a zero e palla al centro, a questo punto concordo pure io sul fatto che l'uso del regolatore ad induzione è la soluzione elettricamente migliore anche se meno agile, poichè non si va ad intaccare ed a distorcere l'onda.

un ultima domanda, se capita di collegare un dispositivo che ha una dispersione verso massa l scr verrebbe danneggiato subito?

Vale il discorso che facevo nel mio messaggio N° 13, ovvero se si parla di dispersione, se questa ha un valore inferiore alla corrente massima che può sopportare l'S.C.R. allora che sia verso massa o tra fase e fase cambia poco, lui non ne risentirà, e se è verso massa scatterà eventualmente il differenziale. Se invece si parla di vero e proprio cortocircuito, allora o i dispositivi di protezione (fusibili extrarapidi e reattanze) fanno il loro mestiere, altrimenti addio S.C.R.

ci sono parecchie cose interessanti come vedi che si possono fare

Infatti non nascondo certo che mi piacerebbe lavorare lì da Te, poichè hai sempre delle commissioni avvincenti da affrontare.

Salutoni ASMO

[roberto8303]

Nel Tuo messaggio n°6, Tu hai parlato di un motore elettrico, ed anche dopo la discussione verteva sempre su questo dispositivo.

Hai ragione scusami!

Ora salta fuori un discorso molto più ampio

quando devo fare una cosa penso a tutto quello che potra servire e succedere ecco perche mi faccio mille domande, a volte anche sciocche

Comunque come al solito le tue risposte sono sempre molto preziose per me al di la della applicazione in questione

[ASMO]

Hai ragione scusami!

E di chè ?....dalle mie parti le chiamiamo "Variazioni in corso d'opera" cioè quando mentre si discute di un progetto si fanno dei ragionamenti che fanno fiorire ulteriori idee, che alla fine risultano migliori dell'originale, ed allora perchè non perseguirle ??

ecco perche mi faccio mille domande, a volte anche sciocche

Le domande difficilmente sono sciocche, la curiosità tecnica è sempre sinonimo di intelligenza, negli anni ho avuto dei tirocinanti che non mi domandavano mai niente, e così io pensavo che sapessero già tutto....sì....lasciamo perdere !!!!

Ciao

[roberto8303]

Rieccomi, ho ripreso il discorso dopo aver chiesto vari preventivi di variatori ad induzione, che sono come ben si sa relativamente costosi... , pero ho visto anche i trasformatori variabili fatti con delle bobine e spazzole che si muovono sulle spire per aumentare e diminuire la tensione. qualcuno sa dirmi i pro e i contro del trasfo e del variatore ad induzione?