Configurazione Ottimale Impianto Inim Antintrusione Più "Domotica" Di Base

[gborri]

ciao,

capitaa la parte di collegamento della auxrel con l'impianto, non mi è chiaro come collegare il motore con i rele.

Hoo capito che (per quanto detto precedentemente) la fase va collegata con il comune e la NO (probabilmente) con il filo di comando.

a questo punto dimostro tutta la mia ignoranza in materia elettrica: ma i motori non sono alimentati da corrente a 220V? non dovrò mettere qualcosata tra la auxrel e la fase a 220V?

grazie

Giovanni

[gborri]

penso di aver capito la stupidità della mia domanda.

[Panter]

Hoo capito che (per quanto detto precedentemente) la fase va collegata con il comune e la NO (probabilmente) con il filo di comando.

I contatti dei due relè permettono una corrente di 10A a 220V e vanno collegati in parallelo ai pulsanti di comando.

ATTENZIONE: non va sottovalutata l'apparente semplicità del comando, dato che per il comando manuale dei motori vanno usati solo pulsanti a premere e non pulsanti-interruttori. (pena lo "scoppio" dei contatti del relè ), come anche andrebbero rispettare delle precauzioni che nessuno di voi tre ha pensato. Mi sembra che nessuno abbia pensato a un sistema d'interblocco dei du comandi di apertura e chiusura. Riflettete prima di combinare danni.

[nabla1978]

Rifletto, rifletto: è per questo che sono qua prima ancora di acquistare la centralina...

Ciò detto: per interblocco intendi quello che già di default è sui comandi manuali delle tapparelle... e qui si apre un dubbio/voragine perchè io non so se ho dei pulsanti con interblocco o meno. So soltanto che sono del tipo "tieni premuto", e che non mi è mai balzata in testa l'idea di vedere, premendoli entrambi, cosa succede.

Bene, per lo stesso motivo, non credo che durante la chiusura totale di tutte le tapparelle ci sia la manina di qualcuno appoggiata ai comandi manuali....

In ogni caso se fosse possibile vedere uno schema degli interruttori con interblocco da qualche parte basterebbe copiarlo... oppure, chessò è possibile semplicemente connettere il comando proveniente dall'auxrel all'interruttore (così che funzioni da interblocco)?

Ovviamente ringrazio in anticipo per l'illuminante risposta

[Panter]

Nabla,

sei sulla strada giusta.....

devi immaginare cosa succede se durante un comando di apertura temporizzato si dà il comando di chiusura anch'esso temporizzato.

(poi ci risentiamo)

[Garluk]

Esistono i pulsanti che nascono interbloccati tipo il bticino hs4037.

Quando comandi la tapparella dalla centrale devi farti un interblocco software...ma non so se questo sia facile a farsi con una centrale antrintrusione (mentre con una domotica è una sciocchezza) .

E poi non avete tenuto conto dell'evento alzo manualmente contemporaneamente a un automatismo di centrale di abbassare tutte le tapparelle.

Ora non conosco tutte le funzionalità di una centrale INIM (mi sto documentando) ma dubito che possa svolgere le funzioni di una centrale domotica evoluta.

Probabilmente la cosa migliore è far fare a ogni pezzo quello che sa far meglio e poi integrare al meglio i sistemi.

[Leonardo Bonomi]

Buonasera sera a tutti, premesso che inim non la conosco bene, ma leggendo il primo post, si intuisce che questi impianti vengono realizzati per il controllo domotico sia da tastiera che da gestione remota attraverso smartlang/G. La domanda a titolo informativo che interessa sia a me che a questi utenti è questa: ma non sarebbe meglio orientarsi sulla nuova tastiera evolution/G anziché la nuova alien/G appunto per gestire il sistema domotico sia in loco, che a distanza appunto tramite smartlang/G? Questa è una domanda che fondamentalmente rivolgo a Panter, grande esperto in materia e grande conoscitore di questo marchio.

Ciao e grazie a tutti.

Leonarodo

[Garluk]

Mario e gli altri mi correggeranno se erro ma leggendo gli altri posts ho capito che Evolution ha la possibilità di gestire le telecamere IP, ha il wireless e gestisce meglio l'integrazione con il bus KNX.

Per cui se non hai esigenze di videocontrollo di telecamere IP e ti basta una domotica spicciola la Alien va benissimo e risparmi tanti soldi anche in considerazione del fatto che questi oggetti sono di un'obsolescenza paurosa....

[itony]

Interblocco risolto!

Per quanto riguarda i pulsanti tapparella, i doppia freccia per intenderci, non c'è problema poiché sono già Interblocco meccanicamente. Per il comando generale azionato dai rele' della Auxrel ho studiato questo meccanismo:

Rele' 1 alza

Rele' 2 abbassa

c1=fase diretta

no1= fase alza tapparella che ponticella con il pulsante alza

nc1= ponticello con c2

no2= fase abbassa tapparella che ponticella con il pulsante abbassa

nc2= fase comune al pulsante tapparella.

Così facendo nel funzionamento normale il pulsante tapparella singolo funziona perché gli arriva la fase dai contatti nc dei rele', mentre basta che solo 1 sia in funzione per aprire un contatto e quindi mettere fuori uso il pulsante perché gli va a mancare il comune.

Veniamo al caso che si premano i comandi alza e abbassa generali più o meno nello stesso tempo.

Se è attivo il rele'1 alza e premono abbassa, il comando non funziona perché il rele'2 in questo caso non ha il comune e la tapparella continuerà ad alzarsi.

Invece se abbiamo attivo il rele'2 abbassa e premiamo l'alza generale avremo inversione del comando e le tapparelle si alzeranno perché prevale il rele'1 che ha la fase diretta sul comune. Questo è l' unico piccolo inconveniente che si ha con questo sistema ma l'Interblocco creato preservera' l'integrità dei nostri motori.

Non so se sono stato chiaro a sufficienza, ma forse disegnando lo schemino dei collegamenti seguendo le istruzioni sarà tutto più semplice.

[Marco666]

La alien/G gestiste tranquillamente tutto il domotico che vuoi, sia da touch che da remoto attraverso smartlang/G!

La evolution/G, in più ha solo il controllo delle telecamere ip (fino a 16) e la possibilità di gestire più impianti. Tutto qua, quando se non necessiti di queste due cose, la alien/G è identica e considerando che costa la metà, alien/G tutta la vita...

Ciao

[nabla1978]

itony, si direi abbastanza chiaro (ma uno schema è anche meglio ): in ogni caso credo tu abbia ragione, per come lo hai definito è necessario definire una priorità dei segnali (cioè quello che si becca la fase diretta); si potrebbe sempre far prevalere l'altro (cioè l'abbassa) invertendo lo schema.

[Panter]

Itony scrive

Interblocco risolto!

Per quanto riguarda i pulsanti tapparella, i doppia freccia per intenderci, non c'è problema poiché sono già Interblocco meccanicamente. Per il comando generale azionato dai rele' della Auxrel ho studiato questo meccanismo

Riflettere fa bene

Ho disegnato, come ha indicato Itony, lo schema dei due relè di comando per il motore della tapparella, ...ma ho dovuto integrare anche la disabilitazione del blocchetto manuale.

Certo non si può far molto con un relè ad un solo scambio, ma la soluzione globale con l'aggiunta dell' interblocco tra blocchetto di comando locale e relè di comando remoto, risulta abbastanza soddisfacente nel "fai da te" soprattutto in considerazione che:

1- quando è attivo il comando remoto viene disabilitato il funzionamento del comando manuale.

2- quando si sta effettuando un comando manuale, esso viene interrotto dal comando remoto.

3- quando da remoto si opera una inversione di marcia prima dello scadere del tempo di un relè (di su o giù) non c'è pericolo di mandare la Fase1 contemporaneamente ai due avvolgimenti del motore

NOTA: fare attenzione che il comando relè "su" sia collegato sul comando "su" del blocchetto.

[Livio Orsini]

Il comando remoto motore disabilita il comando manuale motore

A me non piace per niente. Anzi credo che sia in contrasto con le normative.

La priorità deve essere: emergenza, manuale, remoto-automatico.

[Panter]

A me non piace per niente. Anzi credo che sia in contrasto con le normative.

La priorità deve essere: emergenza, manuale, remoto-automatico.

A parte che "il piacere" o non, è sempre opinabile e relativo, ..la tua osservazione è degna di essere discussa, ma vorrei esprimere una mia osservazione: che la discussione sia per tutti e non poi essere interrotta e passata in area riservata..., poiché interessa proprio quegli Utenti "fai da te" o "installatori principianti" che affollano il forum e che possono essere incoraggiati a fare meglio o a delegare installatori esperti.

Ritornando al tema, debbo dire che non piace molto anche me ed infatti ho un mio circuito per pilotare comandi domotici, ma lo scopo dello schema che ho riportato era per chiarire la soluzione prospettata da Itony.

La soluzione riguardava solo l'interblocco tra i comandi "su e giù" delle tapparelle e per altro sollecitata da me a riflettere sulla sua necessità. Nello schema io ho solo aggiunto la disabilitazione del blocchetto manuale di comando durante il tempo di azionamento da remoto (da Tastiera dell'impianto) che può durare al massimo per il comando temporizzato (circa 30s).

Prima di passare all'esame del problema, vorrei caro Livio chiederti se con un solo relè e un blocchetto di comando standard è possibile fare di meglio da quello che fa lo schema presentato, ricordando che:

1- il circuito è per motori di Tapparelle e non per Serramenti per i quali le Normative richiedono particolari dispositivi di sicurezza.

2- il comando remoto da tastiera è un'opzione al comando manuale che potrebbe essere però interferito da altri che non hanno priorità.

3- il comando remoto da telefono o da web presuppone che in casa o sito non ci sia nessuno, ma che essendo però azionato dal proprietario dovrebbe essere prioritaria rispetto a quello di un intruso.

4- il comando da remoto è sempre temporizzato e per un tempo medio di 30s.

5- indipendentemente dalle normative sulla sicurezza, ogni comando domotico preso in considerazione da una centrale programmata dovrebbe essere prioritario rispetto a qualsiasi comando che non passi tramite la tastiera di comando della centrale stessa.

Cosa dire?

[Marco666]

Ciao Mario, posso sapere quale è il tuo circuito domotico?

Sto seguendo molto attentamente questa discussione e non voglio escludere niente, raccogliendo quante più info possibili...

Ciao e buona giornata.

[Panter]

Ciao Mario, posso sapere quale è il tuo circuito domotico?

No Marco lo scopo è altro, ...qui si sta discutendo la proposta di Itony di cui ho riportato lo schema di comando del motore per tapparelle e nel quale io ho integrato il blocco del blocchetto manuale, e sta agli interessati proporre soluzioni alternative e giustificate.

Il mio scopo è di dimostrare che il comando di una tapparella non è così semplice e scontato come alcuni credono.

Però posso dare un'indicazione che è una premessa indispensabile:

- la centrale d'allarme deve essere in grado di distinguere se è inserita una protezione totale o parziale. In altre parole, quando e come la centrale deve permettere o no al comando manuale di funzionare.

Modificato: 25 aprile 2013 da Panter

[itony]

Mi dispiace aver creato una sorta di contrasto di filosofie di pensiero!

Mi associo comunque a Mario per cio' che riguarda la sicurezza di una tapparella motorizzata, che in fin dei conti non è un cancello o un portone sezionale che necessita di fotocellule e coste sensibili.

La sicurezza però non è da sottovalutare.

Pensavo che il comando generale apri/chiudi può anche essere realizzato con un blocchetto di pulsanti meccanici tapparella come quello dei comandi singoli.

In questo caso però andranno a pilotare 2 ingressi che mi azioneranno le uscite relè delle Auxrel opportunamente programmate bistabili e quindi senza tempo di azione delle tapparelle. Basterà tenere premuto il relativo pulsante per far andare su e giù le tapparelle, con la sicurezza che basterà togliere il dito per arrestare la corsa.

La mia idea di inserire l'apertura e chiusura totale su tastiera, protetto da codice, era anche per evitare accidentali azionamenti, che sarebbero utili da effettuare solo quando si esce o si entra in casa. Quindi penso in tutta sicurezza.

Ho pensato anche di poter installare un "pulsante di emergenza". Questo andrebbe ad azionare un relè che taglia tutte le alimentazioni delle Auxrel che da qui partono, in modo da riportare nello stato di riposo i relè alza o abbassa, erroneamente azionati oppure proprio in caso di emergenza.

Certo che di varianti se ne possono fare un'infinità, ma la mia soluzione penso che sia quella che si riesce a realizzare senza l'aggiunta di ulteriori relè o cablaggi che vanno ad incidere di più sul costo dell' impianto.

Altrimenti tanto valeva infilare tutti i ritorni delle tapparelle in punto e con 2 relè fai tutto.... ed era proprio tutto pensato per evitare questi fastidiosi infilaggi.

Attendo però con impazienza ulteriori soluzioni.

[itony]

Citazione:

- la centrale d'allarme deve essere in grado di distinguere se è inserita una protezione totale o parziale. In altre parole, quando e come la centrale deve permettere o no al comando manuale di funzionare.

L'unica protezione che riesco ad immaginare su una tapparella è la chiusura della finestra.

Ma vogliamo azionare le tapparelle solo quando le finestre sono chiuse? Abbiamo i contatti perimetrali. Se questo è in allarme mi aziona un relè che taglia la fase alla tapparella inibendone il funzionamento. E' questo che intendevi?

[Panter]

Mi dispiace aver creato una sorta di contrasto di filosofie di pensiero!

Non si tratta di filosofie di pensiero, ma di ipotesi di progetto che anche se diverse devono però convergere su un unico obbiettivo: funzionamento certo, sicuro e immediato, e la sicurezza deve essere sia nei confronti delle stesse apparecchiature impiegate sia e soprattutto nei confronti della sicurezza di chi è coinvolto nel loro uso.

L'intervento di Livio Orsini è stato validissimo, e anche se io ho puntualizzato la differenza (nei confronti delle normative) tra tapparelle e serramenti, ciò non toglie che se non si tiene conto di concetti fondamentali prima o poi ci sarà qualcuno che quello schema lo adotterà con il meccanismo sbagliato.

Livio ha fatto una giusta osservazione: "La priorità deve essere: emergenza, manuale, remoto-automatico"

- infatti un comando manuale non può essere disabilitato da un comando remoto se nel sito c'è un operatore che sta agendo su di esso, e soprattutto quando i comandi non sono coincidenti (es. durante un comando remoto di chiusura, il comando locate deve essere in grado di invertire tale chiusura).

Poi, ..non servirebbe a niente aggiungere un comando centralizzato (tipo "fungo rosso" di emergenza che fermi il comando remoto in quanto (secondo lo schema proposto) è già presente nell'impianto elettrico: l'interruttore di sezionamento elettrico che fermerebbe il meccanismo.

Nel tuo schema di comando motore ho dovuto aggiungere forzatamente la disabilitazione del comando manuale altrimenti se un operatore, durante una chiusura automatica premesse il tasto di apertura (o viceversa) avremmo avuto la fase F1 su ambedue gli avvolgimenti del motore con possibile grave danno dei contatti e del motore.

Qual'è la conclusione? che è necessario un inter-blocco oltre che tra i comandi da remoto anche tra il comando manuale e il comando remoto con prevalenza del manuale.

Conseguenza: per consentire una interazione tra comando remoto e locale deve essere interposta una logica che permetta la prevalenza del comando locale, cosa che il circuito proposto non lo permette.

- altra cosa è invece quando il sito protetto è disabitato (impianto totale inserito) in cui deve essere prevalente il comando remoto sul comando locale, e solo in questo caso lo schema proposto "potrebbe essere accettabile".

Quale circuito alternativo proporre quindi? o basta dire che una tapparella non è una ghigliottina?

[itony]

Scusate la rozzezza dello schema e poi devo ancora prendere dimestichezza con l'inserimento nel forum.

Questo è ciò che sono riuscito a studiare dopo le osservazioni fatte al precedente schema: interblocco, sicurezza e prevalenza del manuale sull'automatico.

Io ho 10 tapparelle e quindi 10 Auxrel e 20 rele'. Costo approssimativo 250-300euro.

C'è qualcuno che riesce a darmi una soluzione più economica?

Altrimenti al diavolo la domotica e ritorno al tradizionale...

[Livio Orsini]

che la discussione sia per tutti e non poi essere interrotta e passata in area riservata..., poiché interessa proprio quegli Utenti "fai da te" o "installatori principianti" che affollano il forum e che possono essere incoraggiati a fare meglio o a delegare installatori esperti.

Mario, se io volessi applicare il regolamento alla lettera, questa tua inutile polemica comporterebbe una sanzione!

Tutte le questioni inerenti la gestione/moderazione delle discussioni devono essere discusse in forma privata. Sei fermamente invitato a non reiterare il comportamento.

Purtroppo la tua uscita pubblica mi obbliga ad una pubblica risposta.

Tra l'altro l'argomento di questo dibattito non è nemmeno adatto alla sezione sicurezza, ma corrisponde più alla sezione domotica; quindi, semmai, è da prevedere un possibile scorporo di messaggi per trasferirli in una discussione apposita nella sezione domotica.

, vorrei caro Livio chiederti se con un solo relè e un blocchetto di comando standard è possibile fare di meglio da quello che fa lo schema presentato, ricordando che:

Scusa, ma la questione è mal posta.

Qui non si tratta di stabilire se si può fare di meglio o meno. La questione invece è: un comando siffatto può essere pericoloso?

La risposta non può che essere affermativa.

Oltre a tutto non è previsto alcun interblocco di sicurezza per eventuali ostacoli che si trovino lungo il percorso della tapparella medesima.

Se la normativa non prevede alcunchè, questo non scagiona l'installatore in caso d'incidente specie se, come in questo caso, l'incidente è facilmente prevedibile.

Anche per i comandi di chiusura automatica dei cristalli degli autoveicoli non era prevista alcuna sicurezza; son dovuti accadere alcuni episodi di "ghigliottinamento" di alcune persone, perlopiù bambini, perchè scattasse lìobbligo di legge delle sicurezze. peraltro anche per i cancelli elettrici si è avuto il medesimo tragico percorso.

Per i comandi automatici, non si ha ancora notizia di gravi incidenti solo perchè questi automatismi sono una percentuale irrisoria del totale. Con l'aumento di questi dispositivi unito al contemporaneo aumento di avvolgibili "blindati" di peso rilevante, il rischio d'incidenti sta aumentando.

Io forse sarò un po' paranoico a livello d'incidenti domestici, ma la mia filosofia è che è sempre preferibile esagerare con le cautele prima, piuttosto che piangere per le disgrazie dopo. Se poi nella casa vivono bambini o persone con ridotte capacità fisiche, le precauzioni particolari sono un obbligo morale, prima ancora che legale.

Altrimenti al diavolo la domotica e ritorno al tradizionale..

Questa può essere un'ottima soluzione.

Io son sempre stato contrario ad una "certa domotica".

Mentre sono molto favorevole ad una gestione automatica integrata degli allarmi, controllo energetico, controllo clima, per altre cose considero gli automatismi alal stregua di un giocattolino per adulti.

Un conto è un edificio pubblico dove certi comandi centralizzati sono qiasi un obbligo per una corretta gestione, ben altro è una normale abitazione per comuni mortali.

ma questa è tutta un'altra storia.

Modificato: 26 aprile 2013 da Livio Orsini

[nabla1978]

Domanda per Livio: acquisire i segnali provenienti dai pulsanti manuali all'interno della centralina ed effettuare l'interblocco (a questo punto software, programmabile, e dunque modificabile come meglio si crede) potrebbe essere una soluzione?

Sicuramente non è una soluzione economica (sono costretto ad acquisire 2 segnali ed inviarne due per la movimentazione, dunque riempirei una flex solo per questo lavoro), ma risponde a ciò che dovrebbe essere necessario in termini di sicurezza? Mi spiego: la centrale acquisisce i 2 segnali manuali di alza / abbassa tapparella ed attiva le rispettive uscite comandate dall'auxrel32; i comandi remoti potrebbero essere messi in logica tale da essere impediti quando si riceve un segnale dagli ingressi manuali.

[Livio Orsini]

Domanda per Livio: acquisire i segnali provenienti dai pulsanti manuali all'interno della centralina ed effettuare l'interblocco (a questo punto software, programmabile, e dunque modificabile come meglio si crede) potrebbe essere una soluzione?

Come ho scritto prima, la mia è solo un'obiezione di principio.

Ora non so come è organizzato il sistema, quindi no so se è possiible tagliare a livello locale il comando remoto con il comando locale. Perchè è questo, a mio parere, il vero problema. Dovrebbe esserci sempre localmente la possibilità di comandare in manuale la risalita dell'avvolgibile, con precedenza sul comando da remoto.

poi, sempre a mio parere, anche a livello centralizzato un comando manuale con prevalenza sull'automatico, è praticamente indispensabile.

Ripeto la mia è una convinzione personale che non fa riferimento a nessuna normativa o obbligo di legge.

[Dibe]

Itony, non ho seguito tutto il thread quindi spero di non dire boiate. Se cerchi una soluzione economica dovresti valutare il kit di centralizzazione filare della FAAC TM X2M

http://www.faac.fr/typo3conf/ext/myth_repository/secure.php?u=0&file=fileadmin/templates/fileserver/doc_tech/18%20T-MODE%20pour%20VOLETS%20ROULANTS_RIDEAUX/ACCESSOIRES/TM%20X2M_RevA_MULTI.pdf&t=1353822463&hash=58cbf6852c9f73ab3db784a9c4d6b90b

L

[Panter]

[at]Livio Orsini,

prima cosa chiedo scusa per la mia inutile "uscita" di tema che al momento non mi sembrava polemica. Purtroppo me ne sono accorto quando era troppo tardi per cancellarla. A volte scrivo e poi interrompo per riprendere appena possibile e invio senza rileggere. Starò più attento

Vengo al problema

Qui non si tratta di stabilire se si può fare di meglio o meno. La questione invece è: un comando siffatto può essere pericoloso?

La mia osservazione era in relazione alle normative che non prevedono sicurezze particolari per le tapparelle, ma è chiaro comunque che l'inibizione del comando manuale non può essere sempre tollerabile.

Per il resto mi sono trovato d'accordo e mi sembra di averlo detto. Io ho pubblicato lo schema di Itony (dato che poteva non essere chiara a tutti la sola descrizione) con la mia aggiunta della disabilitazione del comando manuale solo perché esso comando non poteva svolgere la funzione di sicurezza e oltretutto non salvava i contatti e il motore, ..ma il mio scopo era di spronare chiunque leggesse a modificare lo schema adatto a proteggere il circuito stesso senza rinunciare al comando manuale.

Io forse sarò un po' paranoico a livello d'incidenti domestici, ma la mia filosofia è che è sempre preferibile esagerare con le cautele prima, piuttosto che piangere per le disgrazie dopo. Se poi nella casa vivono bambini o persone con ridotte capacità fisiche, le precauzioni particolari sono un obbligo morale, prima ancora che legale

Lo sono anch'io, e proprio per questo faccio una distinzione tra comando remoto e comando locale da tastiera. Io penso che se non c'è un inserimento Totale (quindi qualcuno è in casa) non deve essere consentito nessun comando remoto (questo è il vantaggio dell'integrazione della domotica in una centrale d'allarme), e che debba essere consentita la chiusura automatica delle tapparelle da parte della centrale solo se l'utente responsabile richiede l'inserimento della protezione perimetrale delle tapparelle. In questi due casi sono dell'opinione che i comandi manuali siano ininfluenti e quindi possono essere bloccati dall'automatismo rendendo più sicuro un inserimento senza falsi allarmi. Comunque io porto sempre un comando da centrale capace di disabilitare i comandi manuali quando la centrale deve prendere il comando, ..anche per il comando di luci, irrigazione, condizionamento etc.

.

Altra cosa invece è se l'utente richiede di poter operare liberamente da tastiera la chiusura-apertura delle tapparelle, e in questo caso è bene che i comandi manuali siano abilitati anche se non sono essi a salvare dall'urto un non udente che si trova affacciato alla finestra o un bambino non sorvegliato che non sa neanche cosa sia il comando manuale. In questo caso andrebbe stabilito come debba comportarsi l'installatore.

Se vogliamo parlare veramente di sicurezza preventiva occorre implementare il comando automatico con la programmazione del software di centrale con minimo le accortezze che ho descritto sopra.

ps. adesso che sto per inviare, dopo un inizio e un interruzione di circa 6 ore, mi accorgo che ci sono state altre risposte che ora leggerò.