Configurazione Ottimale Impianto Inim Antintrusione Più "Domotica" Di Base

[Panter]

Itony,

ho visto il tuo nuovo schema in cui hai inserito anche l'interblocco tra comando manuale e comando remoto. Sì funziona, ma è decisamente migliorabile dato che è di difficile esecuzione o perlomeno non è alla portata di tutti. Io l'ho rielaborato in funzione di come faccio già per me e posso dirti che lo stesso circuito è fattibile con soli 3 relè e 4 diodi, di cui 2 sono i relè della auxrel (se vuoi usare lei) + un relè con 2 scambi.

La differenza sta nel fatto che tu controlli gli interblocchi con relè a 220ac mentre tutto è più semplice se usi relè in continua.

Guardando tuo schema non ravviso la necessità dei due contatti in serie ai pulsanti manuali in quanto l'interblocco tra i due pulsanti è già presente con l'interblocco meccanico e nei comandi manuali per tapparella è tassativo l'impiego di tali blocchetti.

Vuoi provare anche tu a semplificarlo? sempre che ti vada.

[Panter]

Propongo questo schema idoneo per scheda Auxrel:

Note, i comandi OC sono monostabili e quindi temporizzati, e si verificano le seguenti condizioni:

1- in caso di comando SU, remoto o locale da Tastiera, e successivo comando GIU' nel tempo della temporizzazione SU, la Tapparella continua a salire fino allo scadere del tempo programmato e poi scenderà per il tempo differenza tra gli inizi delle due temporizzazioni.

2- in caso di comando GIU' remoto o locale da Tastiera e successivo comando SU nel tempo della temporizzazione GIU, la Tapparella inverte il senso di marcia per il tempo programmato (quindi si apre totalmente).

*Se non si vogliono inversioni di marcia anomale da comando remoto durante le temporizzazioni basta usare un ulteriore inter-blocco software tra le due OC, e un messaggio vocale o sms avvertirà del comando rifiutato.

**il relè BL serve per abilitare il comando manuale di sicurezza della pulsantiera, ma tramite l'Opzione OCx si può disabilitare automaticamente durante il comando remoto.

a voi le considerazioni su eventuali varianti.

[itony]

Ciao Mario.
Il tuo schema credo che sia ottimo per questo utilizzo con la minima spesa. La mia difficoltà sta però nel fatto che, mentre nei cassonetti sono predisposte le tubazioni 220V e segnali, nella scatola dove c'è il comando manuale c'è solo quella 220V. A questo punto non mi piace il fatto di dover "mischiare" in un impianto nuovo le due alimentazioni nello stesso tubo (anche se so che si fa lo stesso ) e quindi cercavo uno schema con il comando manuale a 220V.
Ho rielaborato il mio vecchio schema con l'aggiunta di un relè, da posizionarsi in centrale, comandato da un'uscita oc programmata come "area non pronta all'inserimento" e che mi va a pilotare il positivo di alimentazione della scheda Auxrel. In questo modo ho sì sempre l'esclusione del comando manuale quando è attivo quello centralizzato, ma quest'ultimo non funziona se ho una finestra aperta garantendo a mio avviso la sicurezza.
Di meglio credo che sia impossibile fare con queste condizioni e senza dover aggiungere ulteriori relè o complicare l'infilaggio.
Grazie

[gborri]

Ciao Mario,

ho qualche problema a tradurre il tuo schema logico su quello fisico. Mi daresti una mano?

Sia il relè di sicurezza che quello opzionale possono essere del tipo rel1int, corretto?

Giovanni

[Panter]

Ciao Mario.

Il tuo schema credo che sia ottimo per questo utilizzo con la minima spesa. La mia difficoltà sta però nel fatto che, mentre nei cassonetti sono predisposte le tubazioni 220V e segnali, nella scatola dove c'è il comando manuale c'è solo quella 220V.

Ciao Itony, se nei cassonetti hai 2 tubazioni separate per la 220 e per il bus + eventuali segnali, significa che dal cassonetto al blocchetto comando serranda è portato un cavo a 3 fili. Bene, basta collegare quel cavo (o sostituito con un altro) e collegarlo alla scheda di comando invece che al motore. In questo caso non mischieresti 220 e bassa tensione.

Comunque anche se al blocchetto di comando arrivasse la 220 dalla scatola di derivazione non c'è nessun problema a portare un cavo della 220 fino al cassonetto + un cavetto grado 3 per antifurto dal blocchetto alla scheda di comando.

Questo te lo dico perché mentre nel tuo 2° schema (più complesso da montare e casomai adatto per un montaggio a quadro)) erano previsti i giusti inter-blocchi + il comando di sicurezza manuale, in quest'ultimo schema viene a mancare proprio il comando di sicurezza manuale dato che lo hai condizionato il consenso al comando remoto alla chiusura delle finestre, e questo lo puoi accettare tu o il tuo cliente ma non è idoneo per la maggior parte degli impianti perché i clienti vogliono avere la possibilità di lasciare aperta qualche finestra dato che ormai l'orientamento maggiore è nel proteggere tapparelle o persiane trascurando le finestre, e mettere un sensore tenda tra tapparella e finestra (questo oltre che per una maggiore sicurezza anche per lasciare una o tutte le finestre aperte d'estate.

Poi un'altra considerazione, ..se il cliente è costretto a farsi il giro di tutta casa per chiudere tutte le finestre potrebbe anche chiudersi le tapparelle a mano.

Comunque se va bene a te, nessun problema ma secondo me un circuito automatico dovrebbe essere idoneo per qualsiasi caso si presenti.

Nota: per la mia scheda, anche se manca qualche dettaglio, ho fatto un circuito stampato che usa gli stessi 2 relè della Auxrel + il relè a due contatti per il blocco del comando remoto quando viene azionato il comando manuale + l'arrivo per quella che ho chiamata opzione e non dettagliatamente. descritta. Comunque chi vuole può montare il tutto su una schedina preforata e saldare a mano i pochi collegamenti d'interconnessione. Il motore e pulsantiera si collegano sulle morsettiere.

Modificato: 29 aprile 2013 da Panter

[Panter]

ho qualche problema a tradurre il tuo schema logico su quello fisico. Mi daresti una mano?

Ciao Gborri, certo che ti do una mano, basta che chiedi.

Sia il relè di sicurezza che quello opzionale possono essere del tipo rel1int, corretto?

No, la Rel1int mi sembra che abbia un solo contatto di scambio, mentre il relé Bl di blocco comando remoto è un relè di piccola potenza doppio scambio (2 contatti NC), ma la scheda si può auto-costruire su una basetta preforata usando gli stessi 2 relè della Auxrel32 + 1 relè a due scambi usando il contatto NC. Mi sembra sprecata la Auxrel32 che io invece adopero in centrale anche per sfruttare le linee protette da fusibili. Però nulla vieta usare una Aurel + una schedina commerciale con un relè due scambi, oppure un relè due scambi con morsettiera.

Non guardare il contatto dell'Opzione come è disegnato (effettivamente può ingannare). Nelle mie intenzioni stava a significare che il comune del blocchetto di comando può essere collegato al morsetto Negativo (12V-) oppure a OCx che è un opzione capace di interrompere il negativo da remoto. Quindi al morsetto OCx si può collegare sia un'uscita dell'espansione come una OC di centrale + relè (questo può essere anche un Rel1int).

Io normalmente porto in giro nelle varie scatole di derivazione una linea iBUS + una linea Bus-domotico a 4 fili (Positivo, Negativo, Comando e Jolly), che parte dalla centrale.

Il Comando è un Negativo presente che può essere tolto dalla centrale tramite un'uscita OC logica che pilota un relè.

In questa scheda quindi, collegando il comune del blocchetto di comando a OCx, può essere inibito il comando manuale in caso di Inserimento Totale da comando remoto di chiusura tapparelle, comando che viene riabilitato al Disinserimento.

[itony]

Allora Mario mi hai quasi convinto. Ti dico solo però che il mio cliente non è una persona normale. Infatti vuole quasi tutti i comandi manuali non dalla tapparella, ma bensì vicino alla porta di ingresso della camera. Comunque dove sarò obbligato a passare nell'impianto elettrico metterò il grado 3. Mi diresti soltanto il codice dei rele' e dei diodi? Così ho un'idea del prezzo di o...gni scheda e a questo punto credo la auxrel sia superflua nonostante quello che avevamo detto all'inizio sul fai da te.

[Panter]

Itony,

non era mia intenzione convincerti a non adoperare la scheda Auxrel che adopero anche io ma per altro utilizzo. Il mio intento era suggerire un comando per tapparelle che rispettasse sicurezza e praticità d'uso in ogni condizione.

Mi diresti soltanto il codice dei rele' e dei diodi? Così ho un'idea del prezzo di o...gni scheda

Ti metto anche come appare la scheda finita. Dimensioni: come una carta di credito.

RELE'

- comado motori, stessa marca e tipo che usa Inim,: SANYOU SRD-S-112D. 12V - 30mA - bobina 400ohm - 10-15A 250Vac

-blocco, SANYOU DSY2Y-S-212D, 12V - 27mA - bobina 450ohm - 1A 24Vdc

dove acquistarli: basta che metti nel motore di ricerca SANYOU SRD-S-112D e trovi anche l'altro.

DIODI

-neri: 1N4002

-grigi 1N4148 (a protezione delle OC)

Buon divertimento

[nabla1978]

[at]Panter,

sbaglio o in caso di assenza di 12V le tapparelle non possono essere movimentate? Dunque, nel caso in cui ci siano problemi all'impianto antintrusione si rimarrà sempre con le tapparelle ferme...

Grazie

[Panter]

sbaglio o in caso di assenza di 12V le tapparelle non possono essere movimentate? Dunque, nel caso in cui ci siano problemi all'impianto antintrusione si rimarrà sempre con le tapparelle ferme...

Perchè se manca corrente le tapparelle funzionano? l'alimentazione dell'impianto dall'allarme invece ci sarà sempre o dalla corrente o dalla batteria tampone anche se la centrale ha dei problemi. Poi l'impianto d'allarme, forse è l'unico soggetto a manutenzione.

Anche i sistemi domotici hanno un alimentatore e batteria tampone ma solo per i dispositivi su bus dato che se manca corrente tutto è fermo.

Anche la tapparella normale se si rompe la cinghia resta ferma, ..comunque ci sono motori per tapparella che hanno la possibilità di usare una manovella d'emergenza ad innesto.

Modificato: 5 maggio 2013 da Panter

[nabla1978]

Scusami ma non parlavo di rotture accidentali (da questo punto di vista è chiaro che qualunque sistema di domotica possa solo aggiungerne di punti di rottura).

Lo scenario che ipotizzavo era "tentativo di effrazione e rottura del bus": in questo caso (correggimi se sbaglio) si rimarrà con le tapparelle abbassate fino a ripristino del bus (almeno per il tempo di sfilare il cavo ibus e sostituirlo - poi dobbiamo vedere quanti di noi hanno materiale in casa sempre a disposizione... almeno chi come me non è un addetto ai lavori ).

Ciao

[Panter]

Rabla1978 dice:

Lo scenario che ipotizzavo era "tentativo di effrazione e rottura del bus":

Scenario "terribile" e molto difficile che accada, ..ma comunque ipotizzabile.

Molto difficile che accada se l'impianto è ponderato e ben fatto non lesinando su un risparmio magari di paio di centinaia di euro eliminando le protezioni opportune che sono gli Isolatori di bus (IB100 nel caso Inim).

1- Nonostante sia possibile creare un unico ibus in cascata e ad albero, la maniera che reputo migliore e che uso è il collegamento a stella concentrato in centrale e utilizzando uno o due rami ( a seconda della grandezza del sito)della stella per servizi domotici e relative protezioni perimetrali interne, ed comunque ogni ramo protetto da un isolatore al centro stella. Se nell'impianto ci sono più tastiere conviene ripartirle su rami diversi per far sì che in caso di ibus danneggiato da sabotaggio su una tastiera possano funzionare le altre

2- se è necessario derivare da un ramo altro ramo per alimentare dispositivi esterni (sirene e lettori) occorre interporre un isolatore per proteggere il ramo interno da cui ci si ripartisce.

Tenendo conto di questi necessari accorgimenti è quasi impossibile che l'impianto d'allarme venga reso inutilizzabile e di conseguenza anche il bus domotico se è ripartito in almeno due rami.

Tutto ciò è valido quando si può realizzare una canalizzazione ad hoc ex novo o in fase di ristrutturazione, ma le cose si complicano quando si è costretti ad utilizzare canalizzazioni già esistenti. Comunque anche in questi casi si possono portare più rami derivandosi nelle canalizzazioni esistenti, e ad esempio, portare due cavi nella stessa tubazione serve a derivare due rami separati galvanicamente.

Come puoi constatare, un impianto ben fatto non va mai in crash totale e se la filatura è pensata e pesata prima di eseguirla, quasi sicuramente le tue tapparelle potrai aprirle sempre.

ps. nulla vieta realizzare un sistema ridotto KNX usando l'apposita interfaccia fornita da Inim e quindi che viaggia su bus Connex ma.... qui i prezzi lievitano inesorabilmente.

Buon riflessione

[gborri]

Ti metto anche come appare la scheda finita. Dimensioni: come una carta di credito.

RELE'

- comado motori, stessa marca e tipo che usa Inim,: SANYOU SRD-S-112D. 12V - 30mA - bobina 400ohm - 10-15A 250Vac

-blocco, SANYOU DSY2Y-S-212D, 12V - 27mA - bobina 450ohm - 1A 24Vdc

dove acquistarli: basta che metti nel motore di ricerca SANYOU SRD-S-112D e trovi anche l'altro.

DIODI

-neri: 1N4002

-grigi 1N4148 (a protezione delle OC)

Buon divertimento

ciao Mario,

forse sono l'unico che non ci riesce ma potresti anche fornirci i collegamenti tra i componenti? dallo schema logico che avevi "postato" non è facilmente ricavabile il circuito fisico.

Inoltre secondo te una basetta da 14x20, di tipo "Double-sided Pads & Solderable" è sufficente per fare i collegamenti?

come mai hai pensato di mettere due morsetti OCx e -12V? per semplicità di cablaggio?

grazie

Giovanni

[Panter]

forse sono l'unico che non ci riesce ma potresti anche fornirci i collegamenti tra i componenti? dallo schema logico che avevi "postato" non è facilmente ricavabile il circuito fisico.

Inoltre secondo te una basetta da 14x20, di tipo "Double-sided Pads & Solderable" è sufficente per fare i collegamenti?

come mai hai pensato di mettere due morsetti OCx e -12V? per semplicità di cablaggio?

Forse non sei l'unico Giovanni, ma lo schema che ho messo prima è lo schema elettrico vero e proprio, quello che manca sono:

1- i 3 diodi (quelli grigi) in parallelo alle bobine dei relé

2- i collegamenti tra i due contatti scambio del comando motori devono essere effettuati sulle morsettiere. Le morsettiere uscita relè cono i contatti degli stessi relè.

3- la programmazione logica è parte della programmazione di centrale.

Fornire le piste del circuito stampato mi sembra che esuli dall'argomento trattato. Se ricavi la piedinatura dei relè è facile fare i collegamenti. Se proprio non ci riesci scrivimi in privato, non so se posso farlo pubblicamente.

ps. la scheda ho detto che è grande quanto una carta di credito, quindi 5,5x8,5cm. I morsetti OCx e 12V- sono parallelati per praticità di installazione.

Modificato: 12 maggio 2013 da Panter

[gborri]

Ciao Mario,

per quanto riguarda il circuito fisico non ci ho ancora messo la testa seriamente.

Appena ci ho ragionato un pò provo a mandarti uno schema; se poi puoi controllarmelo mi faresti un favore prima si fare stupidaggini.

Non so se hai esperienza anche in questo campo, ma siccome non ho la predisposizione per la movimentazione delle tapparelle, mi chiedevo se esistevano (e tu ne cososcevi qualche soluzione) pulsanti, abbastanza economici, che funzionavano in wireless.

Grazie

Giovanni

[Panter]

Non so se hai esperienza anche in questo campo, ma siccome non ho la predisposizione per la movimentazione delle tapparelle, mi chiedevo se esistevano (e tu ne cososcevi qualche soluzione) pulsanti, abbastanza economici, che funzionavano in wireless.

Un pulsante wireless deve comandare una ricevente radio e non so quanto convenga, comunque ci sono anche motori tubolari per tapparelle con ricevente radio integrata. A me non interessa usarli, ma se fai la ricerca su un motore di ricerca internet li trovi.

[nabla1978]

Scusate, faccio riferimento ai post #21 e #22... più in particolare:

"prelevare l'alimentazione [per l'auxrel32] dai morsetti aux dell'espansione [flex5] (chiaramente tagliando il connettore con l'attenzione di non invertire il fili positivo e negativo)."

Domanda: il positivo lo prendo dall'aux, ma il cavo GND, visto che è alimentazione )a bassa tensione) e non segnale, posso anche lasciarlo sconesso? In caso contrario, mi conviene collegarlo ad una terra segnale?!? (un morsetto terra dei 5 messi a disposizione dalla flex)?

Grazie

[nabla1978]

Ehm... scusate se imperverso... ho un dubbio più o meno simile lato segnale: il manualetto che esce con l'auxrel 32 dice, a proposito dei contatti OC1 e OC2 per comandare i relè: "collegare i due fili liberi del cavetto... al dispositivo preposto all'attivazione dei relè, avendo cura di considerare che per l'attivazione dei relè è necessario portare un GND sui fili". Questo significa che, nel collegare il cavetto ai terminali della flex, devo collegarli al morsetto segnato come terra, non come T1 o T2... T5, giusto?

[Panter]

@Nabla1978

Domanda: il positivo lo prendo dall'aux, ma il cavo GND, visto che è alimentazione )a bassa tensione) e non segnale, posso anche lasciarlo sconesso? In caso contrario, mi conviene collegarlo ad una terra segnale?!?

Sia in centrale che nelle periferiche il negativo dell'alimentazione e le masse di segnale sono tutte collegate tra loro, quindi l'alimentazione per la auxrel si deve prelevare dall'uscita Aux e da un negativo o massa qualsiasi (anche se è preferibile dal negativo del bus e solo per evitare confusione). Altra cosa è il negativo fornito dalle uscite OC (che poi sono i terminali della flex programmati come uscite).

Le uscite OC quindi, quando commutano forniscono il negativo agli ingressi OC della scheda Auxrel che a loro volta alimentano i relè che tramite i contatti scambio alimenteranno il carico.

Questa comprende anche la risposta al tuo #68.

ps. chiaramente le uscite OC se programmate NA forniranno un negativo alla loro attivazione, ma se programmate NC forniranno un circuito aperto alla loro attivazione.

[nabla1978]

Mario, chiaro e preciso come sempre, grazie mille.

[itony]

Per Mario.

Ho realizzato il tuo schema sto installando le schede per il comando delle tapparelle. Le uscite oc le ho collegate a dei terminali della flex così come l'alimentazione 12v è presa dai morsetti + aux della flex.

Ora per fare delle prove, dato che non ho ancora montato la centrale, ho alimentato la flex tramite una batteria. I terminali a cui ho collegato le uscite oc per l'automatismo della tapparelle non sono ancora programmate come uscite NA. È giusto quindi che siano sempre attive? Infatti mi comandano l'apertura automatica...

[Panter]

Attenzione Itony, come fai a collegare la flex senza che il ibus sia collegato alla centrale? lascia da parte la flex e fai le prove direttamente sulla scheda simulando ingressi e comandi.

[bele]

"Forse se inim fornisse sola una scheda relè a 2 o 4 relè sarebbe meglio, ma per ora non c'è."

E' possibile utilizzare schede a relè di terze parti ne esistono a 2-4-8 o più relè open collector 12V. basta fare una ricerca in rete, per che vuole cavarsi la voglia si possono trovare anche in kit di montaggio da saldare, ad ogni modo sarebbe consigliabile utlizzare un espansione flex 5 (solo per funzioni di domotica) che piloti i relè, e prima dell' espansione mettere l' isolatore di bus IB100-A

Ciao

[alexs_mn]

i rele open collector non esistono...secondo si esistono schedini a relè che prevedono la possibilità di essere pilotati a positivo o negativo..tipo i wolf safety...

[Panter]

consigliabile utlizzare un espansione flex 5 (solo per funzioni di domotica) che piloti i relè, e prima dell' espansione mettere l' isolatore di bus IB100-A

che senso ha mettere l'isolatore per giunta tipo A, per una flex per solo uso domotico?

Per uso domotico conviene portare un positivo supplementare (come nei sistemi domotici, e alimentato dalla centrale tramite un polyswitch della Auxrel32.