Motore Pompa Che Gira Al Contrario

[robertosignori]

Ciao,

Un mio collega mi ha posto una domanda e io ve la giro perchè non ho una risposta esauriente da dargli.

Premetto che i dati che vi fornisco sono pochi e da prendere con le pinze perchè il mio collega non è ne un idraulico ne un elettrico ed io non ho potuto verificare i dati di persona.

Ha collegato un motore trifase a 380V da 3Kw (trasformato a 220V con il condensatore) ad una pompa ad ingranaggi (di cui non ho nessun dato).

La pompa alimenta un piccolo distributore con una valvola di regolazione della pressione all'ingresso e comanda un martinetto idraulico che dovrebbe tagliare la legna.

Il martinetto sale e scende tranquillamente ma quando incontra l'ostacolo innalzamento della pressione incomincia a far girare al contrario il motore elettrico che per cui non pressurizza più il circuito.

Non mi serve una soluzione del problema anche perchè bisognerebbe sapere le caratteristiche della pompa, del cilindro, del distributore ecc.

Volevo solo sapere se è possibile che un motore sotto sforzo invece di fermarsi come ho sempre visto può incominciare a girare nel senso inverso. Dipende dal condensatore?

[word72]

ciao

a sentimento direi di si anche se bisogna vedere tutti i dati

ciao

word72

[Aladino]

Ciao,

è la prima volta che sento una cosa simile anche perchè non mi è mai piaciuta la soluzione dell'alimentazione di un motore trifase con la monofase, credo sia un ripiego da evitare.

Comunque sia suppongo che tale comportamento sia dovuto allo non perfetta funzionalità di questa applicazione con il condensatore.

Se non sbaglio, il motore trifase alimentato con 2 sole fasi non gira per niente, cioè non parte perchè gli manca una fase del campo rotante, però partirebbe se dall'esterno si fa compiere un piccolo movimento all'asse.

Credo ( ma non ne sono certo ) che in queste condizioni il motore possa girare in entrambi i sensi, a seconda di come viene avviato.

Non ne sono certo di tutto ciò ma nel ragionamento che segue considero valida questa ipotesi.

Può darsi che nel momento in cui la vostra pompa da pressione metta a KO il vostro motore perchè male alimentato. Magari l'albero del motore per un'istante si ferma o quasi e questa situazione di instabilità crei la rotazione sbagliata.

C'è da tener conto che una pompa idraulica può funzionare anche da motore anche se non tutte si comportano bene come un motore, in genere si usa la pompa come pompa ed il motore come motore, ma la pompa ha una certa reversibilità anche se sicuramente non lo stesso rendimento di un motore idraulico, in ogni caso la pressione che si crea nel circuito la frena e la fa tendere a girare al contrario ovviamente.

Immagino che questa condizione unita al fatto che il motore è mal alimentato e quindi si ferma, potrebbe creare quel mezzo giro inverso per far partire il motore al contrario. In questo caso il motore continuerà a girare al contrario, la pompa ovviamente non aspirerà più olio ne lo manderà in pressione e questa situazione continua finchè non staccate l'alimentazione del motore prima che si bruci la pompa !!!

Ti saluto, sperando di non aver detto tante balle riguardo il motore.

Ciao.

[rguaresc]

Concordo Aladino. La legna a mano si spacca per urto con l'accetta, perche' e' elastica tende a far rimbalzare l'oggetto tagliente. Anche i congengi motorizzati per spaccarla sono a trasmissione meccanica e con un grosso volano.

In questa applicazione il motore-pompa mette in pressione l'olio, per l'inerzia della rotazione si comprime la legna oltre la coppia massima del motore che poi, per la risposta elestica del legno, si ferma e viene riavviato all'incontrario. Credo che non serva nemmeno aumentare il condensatore.

[Paolo Cattani]

Anche i congengi motorizzati per spaccarla sono a trasmissione meccanica e con un grosso volano.

...e sono cento volte più veloci del sistema idraulico...

[Aladino]

Tengo a precisare che ci sono anche sistemi idraulici veloci che utilizzano 2 pompe ed una valvola particolare, una specie di valvola di sequenza.

Le 2 pompe hanno portata diversa. Una ha una piccola portata, l'altra ne ha una molto più grande.

La pompa con portata maggiore è in funzione per la fase di avvicinamento ( a pressione pressochè nulla ) della lama spaccalegna al ciocco, la seconda pompa viene commutata al cilindro oleodinamico ( tramite la valvola )quando la pressione nel circuito sale e serve una buona spinta per rompere la legna.

In questa maniera il lavoro è molto più veloce perchè le fasi di avvicinamento ed anche di chiusura per l'inserimento di un nuovo ciocco sono asservite da una pompa con grossa portata.

Tutto questo sistema in definitiva è utilizzato per avere un motore di piccola potenza, pressioni elevate e rapidità nei movimenti.

Di sistemi meccanici c'è anche quello della vite invece.

E' una specie di vite con conicità piuttosto elevata.

La punta girando si avvita rapidamente nel ciocco e lo spacca per via della grossa conicità ed anche del diametro della vite.

Saluti a tutti.

[Paolo Cattani]

In questa maniera il lavoro è molto più veloce

Ho un esperienza personale: anni fa (non ridete) avevo una morosa che faceva la taglialegna...

Lavorava nell'azienda di famiglia con le spaccalegna a volano, e sono macchine che danno quasi due colpi al secondo. Sono molto pericolose, perchè si tiene il ciocco con le mani, girandolo per spaccarlo "a croce"; è vero che la scure entra solo per pochissimi centimetri e che è la violenza del colpo a spaccare il legno, ma l'impossibilità di togliere le mani prima del colpo, crea il problema. Se il ciocco è "annodato". invece di inciderlo può frantumarlo, magari secondo la torsione delle fibre, ed il pezzo rotto si ribalta, schiacciando la mano sul piano della macchina. A tutti quelli della famiglia mancavano almeno due dita..

Quanto alla macchina, così, a occhio, direi che il condensatore è insufficiente, ma consiglio di adottare, in situazioni critiche come questa, il motore adeguato (220 V nativo) anche perchè utilizzando un motore trifase convertito si perde almeno metà della potenza nominale (per non parlare della coppia)

[robertosignori]

Grazie mille a tutti.

Il mio collega conosce le macchine spaccalegna sul mercato ma ha voluto costruirsi una macchina da solo a costo zero.

Lavorando in una ditta che costruisce gru idrauliche ha potuto trovare il martinetto ed il distributore e la pompa gratis.

Ha provato a collegare il circuito ad una elettropompa a 12V e la legna veniva spaccata tranquillamente il problema è che avendo la portata a soli 4l/min la discesa era lentissima.

Allora ha trovato un motore (gratis) recuperato da una macchina per miscelare il cemento.

Gli ho detto di controllare la capacità del condensatore che ha montato.

Per un motore da 3,3Kw che condensatore devo utilizzare?

Gli ho anche detto di abbassare la pressione nella by-pass del distributore almeno il motore non sforza troppo.

Grazie ancora a tutti!!!!

[robertosignori]

Ritiro la domanda del condensatore.

Ho visto che il mitico Livio ha appena detto ad un altro utente che il tema è già stato ampiamente trattato per cui cerco nel forum

Grazie

Roberto

[Aladino]

Ciao Roberto,

sul distributore è quasi sicuramente presente una valvola di massima pressione che tu puoi tarare.

Comunque tieni conto una cosa.

In linea di massima la potenza assorbita da una pompa idraulica ad ingranaggi è data da :

Q x P / 612 = Ni

dove Q è la portata in litri della pompa ( che è fissa ad un determinato numero di giri ), P è la pressione che tu vuoi raggiungere ( ovviamente non deve superare quella massima della pompa o quella ammessa nel circuito ) e 612 è un numero fisso ovviamente.

Ni è la potenza idraulica misurata in Kw.

Q lo misuri in litri/minuto mentre P in bar.

Questa equazione è indicativa perchè non è considerato il rendimento, in pratica utilizzando un motore che fornisce una potenza meccanica uguale a Ni, sicuramente la Q e la P non sono uguali a quelle calcolate, per cui bisogna moltiplicare la potenza Ni per il coefficiente di rendimento della pompa che è dato dal costruttore.

Tu considera che all'incirca può stare intorno allo 0,8 - 0,9 al massimo credo.

Riguardo la valvola di massima, non so quanto puoi risolvere perchè la pressione che viene raggiunta nel circuito deriva dalla forza resistente creata dal ciocco, quindi se la tari troppo bassa, la pressa non riuscirà a spaccarlo perchè la valvola di massima va in scarico e la pressione del circuito risulta insufficiente. Per curiosità, quanto è grosso il martinetto ? Mi sai dire il suo alesaggio ? Se non lo conosci, dimmi pure il diametro esterno della canna che forse si ricava anche quello interno. E' a doppio effetto giusto ?

Ti saluto.

[robertosignori]

Ciao Aladino

Grazie per il tuo aiuto.

Anche io ho suggerito al mio collega di abbassare la valvola di massima sul distributore.

Per i martinetti ha detto che ha tre misure diverse per cui se gli serve più pressione può mettere quello più grosso sempre se poi non diventa troppo lento.

Oggi mi ha portato al lavoro il condensatore ed è tutto gonfio mi sa che è andato.

Gli ho suggerito di sostituire anche quello e poi regolare la pressione nel modo opportuno.

Staremo a vedere

Grazie a tutti di avermi risposto!!!

Ciao

Roberto

[Hellis]

Paolo Cattani:Ho un esperienza personale: anni fa (non ridete) avevo una morosa che faceva la taglialegna...

Che gli hai raccontato per mollarla? ..mi sa che hai rischiato due dita pure tu

[Paolo Cattani]

Troppo rustica per me, ora ha sposato un macellaio ed è felice...Del resto, marcava male già dall'inizio: una domenica pomeriggio vidi da lontano una che spingeva la macchina sulla tangenziale, e dalla macchina usciva un gran fumo. Le aveva preso fuoco il motore mentre viaggiava: l'ho conosciuta così, fermandomi per aiutarla. (Ok, adesso piantatela di ridere!)

[fanale]

il problema è noto nelle elettropompe per gli impianti autoclave domestici se non viene inserita una valvola di non ritorno tra mandata della pompa e il serbatoio pressurizzato.

Una volta disconnessa l'elettropompa dalla rete elettrica, la pressione del serbatoio a causa della reversibiità della macchina idraulica(pompa), metterà in rotazione il motore elettrico nel verso opposto di rotazione. Se in questa fase di reflusso del fluido, si torna ad alimentare il motore elettrico monofase, questo girerà in verso opposto a quello di corretto funzionamento.

Una soluzione potrebbe essere quindi quella di collegare una valvola di non ritorno ( unidirezionale).

lampss

[madak]

Rispondo lo stesso anche se sono passati anni giusto per completezza.

 ieri su una spaccalegna di questo tipo mi è capitato un caso del genere ma con un motore monofase,in pratica il cliente aveva sostituito il condensatore guasto(visionato da me)con un vecchio condensatore regalato dall'amico presente al momento.Chiesto il mio parere ,fosse della stessa capacità (60uF)voltaggio ecc.,un paio d'ore dopo mi chiama dicendomi che il motore in discesa funzionava perfettamente in salita si fermava e il motore girava contrario!Al quanto stupito decido di sospendere il 1°maggio e incuriosito mi reco dal cliente,metto in funzione la macchina,rompo tranquillamente un ciocco di faggio ma in risalita sforza parecchio e a mezza corsa si ferma,spengo il motore e dalla ventola vedo che gira al contrario...

Dopo qualche controllo alla pompa e al circuito,controllo il condensatore,leggo la capacita e noto che ha stampigliato 38-60uF,lo sostituisco con uno nuovo da 60uF e lo spaccalegna funziona perfettamente.Penso che il vecchio condensatore del suo amico sia di tipo automatico a 2 capacità.Saluti