Dubbio Velocita Ciclo

[tecnologyassistence]

Salve a tutti vorrei farvi una domanda mi trovo davanti ad un problema su una macchina etichettatrice lineare con due stazioni di etichettatura diciamo che la macchina e in ottime condizioni meccaniche ho un problema nel centraggio dell'etichette che vengono applicate sulle bottiglie in buona sostanza il ciclo della macchina e molto semplice alla presenza della bottiglia davanti alla fotocellula faccio partire la prima stazione di etichettatura dove vi e montata l'etichetta fronte sulla carta viene posizionata una fotocellula a forcella che determina la fermata non appena ho il fronte di discesa del segnale dato dalla lettura dello spazio fra una etichetta ed unaltra quindi start prima etichetta stop dato dalla fotocellula in questo momento faccio partire un tempo quando avro finito di contare avvio il motore della stazione che monta l'etichetta retro una volta applicate le due etichette vedo che l'ho spazio che ce fra una etichetta ed unaltra non e mai costante cioe mai uguale.

sto utilizando una CPU312 e anche esagerata sicuramente ma non possedendo altro materiale ho pensato di usarla ma mi sorge un dubbio perche disolito queste etichettatrici vengono gestite da delle schede dove vi e un PIC programmato disolito e un PIC 16F877A la mia domanda e questa la differenza che mi ritrovo sulle etichette puo essere data dalla scansione del ciclo? cioe il PIC e piu veloce secondo voi ad elaborare il ciclo e quindi abilitare le uscite a transistor sempre allo stesso modo?.

I motori sono semplicissimi motori asincroni auto frenanti anche se sono sicuro che qualcuno mi dira utilizza i motori passo passo si e vero otterrei la massima precisione ma tempo fa quando i motori passo passo non avevano ancora impiego su queste macchine le etichettatrici montavano questi motori asincroni.

non so davvero cosaltro provare ma ho un forte dubbio sul tempo di ciclo anche perche ho provato a far partire tutte e due le etichette allo stesso tempo quindi dovrei ottenere la perfetta sovraposizione delle stesse ma non e cosi avvolte si riesce ma piu che altro ho sempre degli errori di 5mm avvolte 7mm avvolte 3 mm invece avvolte si sovrappongono perfettamente.

dimenticavo i motori li piloto tramite contattori 24VDC.

intanto vi ringrazio e confido in un vostro consiglio.

grazie Domenico

Modificato: 17 aprile 2010 da tecnologyassistence

[roberto8303]

per questi errori che hai esposto, io dico che il problema è nella meccanica, i motori autofrenanti hanno un disco freno che è spinto da molle, se ci sono due motori e l usura dei disco freno non è costante, si avra sempre un motore che si ferma prima o dopo rispetto all altro. Potresti provare a stringere le molle di qualche giro del dado (sempre se il gruppofreno lo permetta) ad un motore e vedi se riesci ad abbassare l errore di spazio tra le etichette.Effettivamente io non sarei daccordo ad utilizzare questi tipi di motori per ottenere tali prestazioni di precisione.

[Livio Orsini]

Sicuramente i tempi della scheda dedicata son molto più precisi di quelli di un plc, così come i tempi di risposta sono sicuramente più veloci.

Se a questo ci aggiungi che i tempi di fermata dei motori auto frenanti son +/- 2 spanne arrivi alla conclusione che le prestazioni sono in linea.

Puoi provare a migliorare le cose usando ingressi veloci legati ad interrpt per le fotocellule; usare come temporizzatore il timer di sistema legato all'interrupt e comandare le uscite scrvendo direttamente in periferia, saltando così il tempo di ciclo.

[tecnologyassistence]

Grazie per i vostri sugerimenti livio sto provando proprio adesso con un S7200 ma non conosco bene come utilizzare interrupt ho verificato che anche avuoto cioe simulando la presenza bottiglia con il tempo di parteza messo a zero quindi le stazioni si avviano contemporaneamente la fermata delle etichette non e mai allo stesso punto.

faro qualche prova non so se potresti inviarmi bene o male un esempio su come utilizzare interrupt comunque ci inizio a provare.

grazie Domenico

[Livio Orsini]

Il manuale e l'Help in lina sono chiarissimi sia sugli inerrupt da ingressi veloci, sia sull'interrup a tempo. Se segui gli esempi rportati tuuto funzioba regolarmente.

I conandi di start e stop eseguili con scrttura diretta usando li istrzioni "=I , SI , RI"; in questo modo si evita il ritardo variabile del tempo di ciclo

[mariano59]

Sono propenso a minimizzare l'effetto del tempo di ciclo plc, che sarabbe comunque una costante. La variabile influente la vedrei sulla meccanica (freni) o in seconda ipotesi la sensibilità della forcella ottica che in alcuni tipi non molto selettivi o leggermente starati può portare a questo effetto. Non so se la macchina è di Tua costruzione, ma in quelle che uso io si formano giochi nella catena meccanica, cioè tra l'albero motore e il rullo gommato di traino. Il tirare le molle dei fremi può aiutarti a comprendere se li è il problema, ma poi è meglio sostituire il gruppo frenante. Non mi meraviglia che si consumi un freno che farà qualche decina di migliaia di bloccaggi ogni turno! Se stai facendo un "revamping" Forse potresti pensare a un sistema con stepper motors, duraturi e precisi. Ciao

[batta]

Senza conoscere la velocità di movimento e i tempi di ciclo della cpu è impossibile dire se gli errori sono dovuti al tempo di scansione oppure no.

La 312 non ha certo tra i pregi la velocità di elaborazione, ma tutto dipende dalla lunghezza e dalla complessità del programma.

Il tempo di scansione potrebbe variare da 2-3ms a 50-60ms.

Se non fornisci altre indicazioni, si possono solo fare supposizioni.

Sono propenso a minimizzare l'effetto del tempo di ciclo plc, che sarabbe comunque una costante.

A parte che le scansioni raramente hanno durata costante, ma non è questo il punto.

Il tempo di scansione introduce sicuramente degli errori non costanti.

Se il fronte di un segnale arriva a scansione appena iniziata oppure a scansione quasi terminata, il tempo reale che passa dal fronte del segnale all'azione intraprese è influenzato dal tempo di scansione.

Per tecnologyassistence

Dovresti cambiare tastiera: non ti funziona il tasto della virgola

Scherzi a parte, leggere lunghi periodi completamente privi di punteggiatura e cercare di dare la giusta interpretazione, è tutt'altro che semplice.

[mariano59]

Si Batta, hai ragione, ripensando al funzionamento non è tanto il tempo di distribuzione dell'etichetta, che nelle adesive veloci si aggira sui 500 / 700 ms, quanto la lettura del gap tra le etichette (3 mm) che fa lo stop. Con un tempo da 3 a 60 ms su 500 ms di totale ci possono essere variazioni. Comunque per quanto diverse le etichettatrici adesive (vecchiotte) hanno logiche molto semplici e non dovrebbero impensierire una cpu recente, sempre che non si facciano delle castronerie enormi nel programma. Comunque per la teoria hai ragione Tu, Ciao.

[tecnologyassistence]

grazie a tutti mi scuso con Flavio hai ragione, non ho usato virgole e quantaltro,allora oggi ho provato a montare sulla macchina una scheda montata su di una etichettatrice che ho in officina, e ho potuto constatare che va tutto bene funziona correttamente.

per quanto riguarda il programma non e complesso e lungo solo 4 segmenti,per il resto le fotocellule sono nuove telemecanique ad auto apprendimento funzionano bene adesso spero di non essere richiamato ma vorrei utilizzare una CPU 224 S7 200 avevo provaro con la 312 perche non avevo altro.

Flavio ho provato a montare su la 224 e ho fatto solo 4 segmenti di programma,ma ecco che ritornano gli errori forse perche ho fatto tutto sul main e come diceva Livio devo creare il tutto in interrupt?

Quello che ha detto Mariano l'ho verificato e la meccanica e perfetta anche i freni, mi sono accorto che quando la fotocellula a forcella va a legere la tacca e dovrebbe arrestare la stazione sembra proprio che questo arresto non venga mai allo stesso punto.

di conseguenza le partenze non sono mai corrette.

il programmino funziona cosi:

presenza bottiglia= tempo di attesa per start etichetta fronte 1secondo=setto una memoria e la resetto con il fronte di discesa della fotocellula= quando ho questo fronte di discesa avvio unaltro tempo= finisce di contare setto unaltra memoria che fara' partire la seconda etichetta retro= fronte di discesa della fotocellula stop etichetta. = fine ciclo sto utilizando dei SET-RESET.

grazie Domenico

[MAXYUGO]

Prima di fare tante prove potresti sempre eseguire una misura con un oscilloscopio.

[tecnologyassistence]

non ne ho la possibilità ,ma vorrei solo capire se posso evitare quelle frazioni di tempo per far funzionare il plc allo stesso modo della scheda con il PIC.

[mariano59]

Le macchine (Etichettatrici) di cui mi occupo non usano plc e non hanno le teste sfalsate. Quindi ho un unico start, mentre Tu hai il secondo (retro) ritardato, non bellissimo, se hai un nastro di trasporto un po' fluttuante in velocità non riesci a centrare la posizione iniziale. Ma è un altro problema. Per lo stop la forcella ottica deve vedere lo spazio vuoto e bloccare in presenza dell'etichetta successiva e non alla fine dell'attuale. La logica base è tutta qui. Il problema lo fa solo su una testa o entrambe, magari la retro? Prova a dare il ritardo della retro attivando il contatore allo start iniziale. Poi diventano due cose separate per lo stop, ognuna con la propria foto stop. I contattori di comando dei motori sono nuovi e uguali vero? Una delle macchin che uso è con logica cablata... tre relè!!!! Non sbaglia un colpo! , vuoi che non riusciamo a sistemare anche la Tua???? Ciao!

[tecnologyassistence]

grazie Mariano si ho capito di che macchine parli e di che logica cablata,si i contattori sono tutti e due uguali ma il problema sorge solo se utilizzo il PLC,dirai allora perche non cambi sistema,bene non posso perche il cliente dovra etichettare svariati tipi di bottiglie circa 12 formati, e ad ogni formato dovro assegnare in funzione del diametro e della larghezza dell'etichetta la tempistica esatta per evitare di star li sempre a regolare ogni volta che si cambia formato.

sai che non avevo pero pensato a fare quello che mi hai consigliato cioè il fatto di arrestare la svogitura quando la fotocellula rileva l'etichetta,per il momento io arresto l'azanzamento della carta quando il segnale passa da 1 a 0 pero quando arresto la carta vedo che la fotocellula non coincide con l'ho spazio bianco che e di circa 5 mm ma si posiziona all'inizio della prossima etichetta.

Ma vedi tutto cio funziona perche con la scheda come ti dicevo gestisce il tutto perfettamente ma il problema e che le uscite del mio PLC non fanno partire i motori sempre allo stesso momento e di conseguenza l'arresto viene elaborato in ritardo anche se sara pochissmo ma l'ho sbaglio sulla bottiglia e notevole varia dai 4 a un max di 7 mm per volta ma avvolte riesce a centrarsi bene ma e un caso.

grazie ancora Domenico

[Livio Orsini]

Prima cosa: sposto la discussione nella sezione S7_200, vist che stai usanso yn 224.

Secondo:

che le uscite del mio PLC non fanno partire i motori sempre allo stesso momento

Le uscite le comandi direttamente come ti ho suggerito? Se non fai così avrai sempre problemi di sincronizzazione tra comando ed esecuzione. Poi c'è da verificare gli attuatori. Se usi dei relè allo stato solido sincronizzati sullo zero di tensione, ad esempio, puoi avere anche alcuni ms di sfasamento tra comando ed attuazione. Sommando tutti i ritardi variabili arrivi a valori che non sono trascurabili.

[tecnologyassistence]

Ciao Livio utilizzo dei contattori 24VDC, domani proverò ad eseguire le uscite come mi hai detto, ma volevo chiederti se devo scrivere il tutto sul MAIN, unaltra cosa e se utilizzando la funzione N =fronte discesa può causare imprecisioni.

questo fronte lo rilevo tramite la fotocellula a forcella e mi serve per arrestare il motore.

grazie Domenico

[Livio Orsini]

La fotocellula la coleghi ad un ingresso veloce legato ad interrupt; puoi scegliere, anche di volta in volta, se legare l'interrupt al fronte di salita o di discesa.

[tecnologyassistence]

grazie Livio provero e ti farò sapere come andrà, dovrei capire come utilizzare ed individuare sia l'ingresso veloce,sia il richiamo interrupt.

non avendo dimistichezza con S7200 mi toccherà spulciare il manuale.

ti vorrei chiedere visto che dovrò far partire un tempo cioè una volta che si arresta il primo motore dovrei far partire un temporizzatore,questo temporizzatore avrà un tempo tale da permettermi il centraggio perfetto della etichetta retro rispetto a quella fronte.

quindi scrivo tutto su il blocco MAIN? utilizando come mi dicevi (SI) e (RI)?

avrò sicuramente bisogno di utilizzare un temporizzatore con base tempo in ms.

ti chiedo di scuarmi se scrivendo faccio confusione spero di essere chiaro.

un'ultima cosa per impostare gli ingressi veloci anche per individuarli dovrò impostare qualcosa nelle proprietà del progetto?

grazie Domenico

[Livio Orsini]

Per prima cosa devi leggere il manuale, manuale che è molto chiaro (nonostante sia siemens ).

Il tempo preciso lo determini con un interrupt programmabile a tempo, con risoluzione di 1ms.

Gli ingressi veloci sono indicati nella tabella degli interrupts.

Se devi comanadare un'uscita in funzione di un evento di interrupt, lo fai nella sub di servizio dello stesso; idem per l'abilitazione del timer.

[batta]

Flavio ho provato a montare su la 224 e ho fatto solo 4 segmenti di programma,ma ecco che ritornano gli errori forse perche ho fatto tutto sul main e come diceva Livio devo creare il tutto in interrupt?

Una 224 con un programma di 4 segmenti, credo giri in meno di 1ms.

Passare alla gestione degli interrupt non porterebbe quindi nessun beneficio.

Probabilmente il problema è un altro.

Se posti il programma, gli possiamo dare un'occhiata.

[tecnologyassistence]

Ciao Flavio ho provato come diceva Livio utilizzando il set (SI) e (RI) sembra funzinare tutto ma dovrò ultimare tutti i cablaggi per bene.

Ho un dubbio solo perchè dovro aggiungere qualche altra istruzione al programma sperando che non cambi nulla in termini di velocita di risposta,provero' e ti faro sapere spero vadi tutto bene.

grazie

Saluti Domenico

[tecnologyassistence]

Salve a tutti finalmente sono riuscito oggi a provare la macchina in questione,ho avuto delle difficoltà nel finire la parte meccanica ma adesso la macchina e pronta.

Volevo chiedervi un ulteriore sugerimento,perche dopo aver fatto una semplice logica e aver creato delle pagine su un OP7 che viene collegato alla CPU 224 succede che, mi ritrovo l'errore quando ho il pannello collegato cioè la posizione delle etichette risulta in precisa tra un ciclo e un'altro.

Mi sono accorto che staccando la comunicazione con il pannello migliora notevolmente e sopratutto prima che aggiungevo altri segmenti andava ancora meglio.

Posto il codice cosi magari se qualcuno di voi puo darmi una dritta.

grazie Saluti Domenico

Modificato: 1 maggio 2010 da tecnologyassistence

[Livio Orsini]

Il problema sembra evidente: la comunicazione con il pannello assorbe molto tempo.

Ho analizzato sommariamente il tuo programma; dopo tutto quello che si è detto non hai fatto nulla per evitare la dipendenza dal tempo di ciclo, tranne usare la scrittura diretta delle uscite.

Gli ingressi delle fotocellule, che sono ingressi veloci, vanno trattati come interrupts! Tu invece li leggi come ingressi normali dalla tabella immagine, quindi sono pienamente influenzati dal tempo di ciclo. Se allunghi il tempo di ciclo con la comunicazione PLC-OP17 è ovvio che avrai dei problemi.

Modificato: 1 maggio 2010 da Livio Orsini

[tecnologyassistence]

Ciao Livio il problema ingressi e che non sono riuscito a gestirli come mi hai sugerito nei post precedenti.

Purtroppo pur legendo il manuale,e non essendo molto esperienti dell'S7200 trovo delle difficoltà.Diciamo che utilizando le uscite dirette sempre come mi avevi sugerito il problema sparisce ma collegandomi all'OP7 cambia come dicevo prima.

Se non ti chiedo troppo magari quando avrai tempo sempre se puoi vorrei solo capire come utilizzare i miei 3 ingressi e le mie due uscite gestite da interrupt.

Grazie Domenico

[Livio Orsini]

Basterebbe seguire l'esempio del manuale, comunque proverò a daeci un'occhiata

[tecnologyassistence]

Grazie Livio ma quello sul manuale non so se va bene per cio che mi sugerisci di fare continuo a fare delle prove anche se non riesco a venirne fuori.

grazie Domenico