Motore Pneumatico - dove come e quando.

[Babydriver]

Laminazione ? perche' ? a che pro ? Il grosso problema , almeno dal mio punto di vista e' la pressione interna di tutto il circuito ( e quindi anche nel motore , rispetto all'atmosfera , ben oltre ai 7 bar , e non un deltaT magari elevato all'interno del circuito, che probabilmente il motore sopporterebbe....

laminazione per far diminuire la pressione dai 30 bar ai 7 bar necessari per il motore pneumatico....ma era solo una caxxxta....non è che cerchiamo di ottenere fluidi in pressione per poi farli tornare a pressione normale, producendo altro calore!

[illo41100]

Anche perche butteresti via energia utile che potrebbe essere convertita...

Che ne pensate del filmato ?

[Walter64]

Io stavo parlando di energia geotermoelettrica

non ho un titolo in ingegneria, ma l'energia del sottosuolo che mi risulti è solo termica > calore 10° 50° 100° se poi abiti in prossimità di Lardarello o alle Eolie addirittura sull'Etna non fai fatica ad ottenere temperatura + elevate, l'elettricità al momento non c'è ancora !!!

e' quello di avere due pozzi , in uno l'acqua calda , nell'altro l'acqua fredda per la condenzazione.

il primo pesca a profondità elevate, il secondo acque quasi superficiali.

E' la tenuta del motore stesso che viene compromessa , ecco perche' chiedevo , se motori pneumatici , potevano essere usati ...

Nessuno vieta di utilizzare un motore pneumatico pistoni, palette, turbina o anche "scroll" (da verificare) abbinato ad un generatore senza spazzore e chiudere in tutto in un involcro ermetico non hai problemi di "tenute rotanti".

Il filmato è carino ma la domanda è:

il motore a palette riesce a movimentare il motore (quello che non si vede) del raffreddamento scambiatore gas/aria posto in alto nel film?

eventualmente riesce anche a "spingere" il liquido condensato, nello scambiatore in basso?

fino a prova contraria "gira senza un carico applicato" e con quello ti cambiano le pressioni, i diagrammi dei motori pneumatici sono molto precisi se vuoi muovere un carico, devi alzare la pressione e tutto di conseguenza....

A riguardo del tutto io sono un collega di San Tommaso...

se vuoi ho una intera collezzione di manometri per diversi tipi di gas e anche il compressore per farli muovere, il filmato fa vedere alcuni "primi piani" e il gas non si vede, non c'è nessuna garanzia che il tutto sia veritiero ci sono le stesse probabilità che sia una bufala quanto invece che funzioni

Dimenticavo in rete cerca "joe cell" ci sono diversi filmati che fanno vedere finalmente il motore ad acqua....

ma chissa perchè domattina se voglio raggiungere il cantiere devo ancora fermarmi a fare il pieno di "combustibile fossile"

la realtà non è propio come sembra...

Un'ultima considerazione, l'immagine non la contesto, solo che è evidente che l'impianto utilizza notevoli quantità di "calore" (vedi sezione delle tubazioni) e il livello di resa è proporzionale al deltaT che a sua volta incide sul costo del tutto.

Se poi vogliamo invece utilizzare il calore generato dai collettori termici (di solito in estate eccede!) si può ottenere energia frigorifera con il sistema ad assorbimento ) senza passare in conversioni meccaniche per poi muovere compressori frigoriferi ecc.

Il prezzo di un sistema simile con 30 collettori termici e relativa macchina a bromuro.... oltre 60.000 € ... però a parte una piccola pompa, (organo meccanico in rotazione ermetica) il resto è statico e non usano gas bassobollenti.

Ciao alla prossima

Walter64

[Babydriver]

A riguardo del tutto io sono un collega di San Tommaso...

beh veramente anche a me è sembrato un po strano, se l'avessi fatto io avrei fatto una panoramica piu generale...far girare un motorino di quel genere a vuoto basta uno starnuto...

quindi abbiamo trovato questo gas oppure no?

[illo41100]

non ho un titolo in ingegneria, ma l'energia del sottosuolo che mi risulti è solo termica > calore 10° 50° 100° se poi abiti in prossimità di Lardarello o alle Eolie addirittura sull'Etna non fai fatica ad ottenere temperatura + elevate, l'elettricità al momento non c'è ancora !!!

Visto che vogliamo pignoleggiare , diciamo energia elettrica prodotta da fonti geotermiche a bassa entalpia.

Per intenderci non da fonti di vapore geotermico, ma da grandi masse d'acqua calda, per lo piu' termali .

La Turboden una "azienduccia" italiana che produce sistemi ORC , non credo siano a livelli del "Motore di schietti" e "joe cell".

Loro utilizzano R134a.

Si potrebbe usare anche l'ammoniaca , ma non mi sembra il caso visto la sua pericolosita'.

L'alternativa e' r254 , che ha delle pressioni decisamente inferiori , ma dove lo si trova ? ed a che prezzi ?

Quindi a parte R134a non vedo altre soluzioni.

Il mio scopo e' di costruire un ciclo ORC con materiale commerciale.

Usare l'energia termica per la climatizzazione , e' allettante , ma non m'interessa.

Tutto questo per poi riuscire a generare energia elettrica.

Quindi , vediamo di essere costruttivi : Cosa ci potrebbe usare al posto di un motore pneumatico ? Un motore a pistoni ? naaa, troppe perdite ed usura... Motori a palette ? , Motori Scroll ?

Si trova tutto in commercio , tranne appunto un motore o comunque un'attuatore che riesca a funzionare con questi tipo di pressioni.

Ciao

[Paolo Cattani]

Stavo per entrare per "sostenere" illo4100, ma vedo che se la cava egregiamente da solo...

In effetti, quello che vuole fare lui NON c'entra con le pompe di calore, si tratta proprio di un ciclo Rankine a bassa temperatura. Solo che le macchine commerciali utilizzano turbine appositamente progettate (e costose) e partono da 300 kVA, mentre lui si chiede se può farne una più piccola e magari risparmiare costruendosela da solo. E per fare ciò, dovrebbe eliminare il componente più costoso (la turbina) e sostituirla con qualcosa di commerciale, per esempio un motore pneumatico.

Capisco lo scetticismo iniziale, ma la generazione elettrica con cicolo ORC è una realtà italiana in grande espansione, non si tratta di fantascienza ma di un primato nazionale.

Caro illo4100, da parte tua sarebbe invece più appropriato che inserissi qualche dato in più... oppure vuoi partire dal motore per dimensionare le temperature e le pressioni in gioco? In ogni caso, non aspettarti che un motore di quella potenza costi poco.... credo che il prezzo sarebbe più o meno quello di una Panda!

[Walter64]

Il mio scopo e' di costruire un ciclo ORC con materiale commerciale

Ok

Per il solare termico , circa 60 kw , 70 mq di collettori solari danno circa 60 kw...Direi che uno scambiatore da 100kw termici a fascio tubiero dovrebbe essere il suo.

bhe' anche qui abbiamo un motore da 150 kw ( circa 110 cv ) otteniamo una potenza termica circa di 100 kw.

non sono baggianate... anche se si vuole costruire un'OCR stai dando delle cifre non propio "economiche"...

Si potrebbe usare anche l'ammoniaca , ma non mi sembra il caso visto la sua pericolosita'.

il vero problema è che non è compatibile con le leghe a base di rame e ottoni vari l'ammoniaca li corrode

per quanto riguarda l'infiammabilità non è poi diverso da altri fluidi, in caso di fuga è consigliabile non respirarlo, ha un comportamento come R 22 > 70°=+/-20 bar

L'alternativa e' r254 , che ha delle pressioni decisamente inferiori , ma dove lo si trova ? ed a che prezzi ?

nemmeno alla Dupont c'è !!! in alternativa puoi usare R123 che si comporta come il vecchio R11 basse pressioni di lavoro....

un po' più difficile da trovare ma c'è.

Loro utilizzano R134a.

1° usa quello e.... basta non ci si può martellare i zebedei per un gas, è commerciale, non è tossico, è ok

Un motore a pistoni ? naaa, troppe perdite ed usura...

ma chi la detto una ca**** del genere ??? di piuttosto che non è di facile reperibilità , ma se vuoi propio una dritta ci sono dei motori "orbitali" idraulici che sopportano tranquillamente 300 Bar e digeriscono pure il lubrificante trascinato dal R 134a, lascia perdere quelli che hanno al loro interno una specie di ingranaggio rotante, vai direttamente quelli a pistoni....

occhio al portafoglio

Ciao.

[Walter64]

Caro illo4100, da parte tua sarebbe invece più appropriato che inserissi qualche dato in più...

ho letto ora il tuo post...

prima di costruire il "carro" bisogna sapere se ci sono i "buoi" e quanti!

Avanti con i dati... e... forza 134

Buonanotte ora spengo.

[illo41100]

Caro illo4100, da parte tua sarebbe invece più appropriato che inserissi qualche dato in più... oppure vuoi partire dal motore per dimensionare le temperature e le pressioni in gioco? In ogni caso, non aspettarti che un motore di quella potenza costi poco.... credo che il prezzo sarebbe più o meno quello di una Panda!

Bhe'...comunque sempre abbordabile !

La Turboden , ottima azienda , ma parte da taglie decisamente fuori dalla mio uso e dai miei budget.

Le temperature , lo ho gia' citate , il problema e' il motore .

Tutto il resto ci gira intorno...

Un motore a pistoni ?

Ok dove possiamo trovarlo ? che modello ?

Ciao

[Walter64]

Motore a pistoni radiali settore oleodinamico

in alternativa pompa a palette sempre oleodinamica da "rovesciare" e usare come motore entrambi sopportano pressioni elevate dandoti la possibilita di scegliere il fluido anche a alta temperatura di condensazione, poi dispongono di una discreta tenuta sull'albero di rotazione (puoi sempre mettere il tutto: motore/generatore in un contenitore ermetico come le "bocce nere" dei frigo casalinghi) a patto di mantenere almeno un paio di bar sullo scarico.

Vedi:

http://www.boschrexroth.com/Rexroth-IHD/Ho...mp;Filter=10335

Oppure

www.saispa.it

prova a dare un'occhiata, sono diversi modelli con cilindrate varie, i pistoni sono + "duri" ma sfruttano meglio la cilindrata e permettono rotazioni più lente mantenendo coppie elevate, i palette sono + "scorrevoli" e di velocità + elevate.

Ovviamente la coppia di rotazione è proporzionale alla pressione d'ingresso e al deltaP rimanente, per lo meno non "esplodono"

I prezzi .... non costano come una panda... ma costano!!!

Buona navigazione.

[Paolo Cattani]

"Motore a pistoni radiali settore oleodinamico..."

Anch'io avevo in mente proprio quello.... ti faccio un esempio, illo: mi sono appena arrivati quattro motori MR 1800 della Calzoni ( Riva-Calzoni/denison/parker.... é sempre la stessa parrocchia) da 138/205 hp massimi, che grazie al buon rapporto col fornitore ho pagato solo 4455 euro piu' IVA ognuno. Regolati....

[illo41100]

Diventa difficile per un "profano" dire quale pompa "puo' andare" quando poi il suo funzionamento e' rovesciato.

Guardando le tabelle per le pompe a palette della bosh , se le ho interpretate bene , dovrebbe essere un "bs5" ?

Vorrei Tirarci fuori circa 10 kw.... ad una velocita' di 1500 circa...

Per pressioni e temperature sembrano ideali.... occorre pero' inserirci anche parecchio olio , altrimenti potrebbero grippare ?

[Walter64]

Non sono sicuro che ci sia ancora in libreria....

"L'utilizzazione dell'energia solare e irragiamento verso l'infinito"

di Paolo Gaudenzi edizioni Hoepli

ho in casa un'edizione datata 1980 probabilmente se è ancora in commercio è stata aggiornata...

dentro è descritto in maniera molto chiara il sistema ORC con l'utilizzo finale di energia meccanica e il dimensionamento di un motore pneumatico a palette, con tanto di prestazioni e tipi di gas utilizzati (a i tempi R12 e R 13) che oggi puoi sostituire con R 134a il primo e R123 il secondo con +/- le medesime caratteristiche.

Ciao.

[illo41100]

Perfetto , vedo di procurarmi il manuale.... ma c'e' tutto ?

Voglio dire viene dimensionato tutto il sistema ?

Ciao

[illo41100]

Purtroppo Hoepli non lo commercilizza piu'...almeno io non l'ho trovato

E siamo punto e a capo !