Cirquito Pneumatico Con Proporzionale - su puntattrice fare un accostaggio soft

[madak]

Saluti al forum,dovrei costruire,anzi modificare un cirquito pneumatico gia' funzionante costruito con l'aiuto degli amici del forum.

il cirquito è parte di una saldattrice a contatto e funziona con questa sequenza:premo il pedale scende il pistone a stelo passante con una pressione x dopo un tempo preimpostato interviene un seconda valvola che attraverso una valvola proporzionale mi da una pressione y e dopo una piccola temporizzazione mi parte la o le scariche di corrente,finito, dopo una ulteriore temporizzazione di raffreddamento il pistone torna a riposo.La proporzionale serve per ottenere una precisione di scarica il piu' regolare possibile.

La modifica:dovrei inserire (ho pensato)una contropressione nella fase di accostaggio in modo che durante questo periodo il pistone lo si possa

fermare x sicurezza anche con un dito senza particolari conseguenze,speriamo!Non posso mettere altri dispositivi di sicurezza ,tipo barriere ecc. in quanto l'operatore deve x forza metterci la manina.Le pressioni in gioco sono molto basse quindi valvole di non ritorno varie mi sballano un po' queste operazioni in quanto certe volte la stessa pressone di lavoro non riesce a vincere la molla della vdr.

La scheda elettronica che comanda il tutto mi puo' comandare 3 valvole pneumatiche piu' una proporzionale:accostaggio,seconda pressione,contropressione .Non so' da che parte girarmi,tranne che chiedere aiuto a voi!in questo sono bravissimo!!!anche perchè mi fanno fare un C.P.OGNI 2-3 ANNI!

Penso sia anche un cirquito che possa interessare anche ad altri amici del nostro forum.

Grazie 1000!

[ANTO59]

Ciao a tutti,

madak dovresti far fare al cilindro la corsa di avvicinamento a pressione e portata regolata affinchè

abbia le pressioni sufficienti solo per avvicinarsi cosi' che se qualcuno mette la mano

si ferma l'avanzamento,poi con un sensore di prossimita' piloti la valvola che manda

una pressione piu' alta per

poter tenere bloccato il pezzo durante la saldatura.

ciao

[paoloixp]

Non è certo facile quello che chiedi perchè a parte le forze in gioco bisogna considerare le masse che sono in movimento e di conseguenza le loro inerzie io non lo risolverei con un sistema pneumatico ma con un sistema elettrico o micro plc

certo non conosco la tua macchina immagino sia simile ad una puntatrice o una saldatrice a scarica capacitiva

penso potresti creare un sistema meccanico rinculate che possa eseguire 25 30 mm di corsa da posizionare in uno dei due elettrodi questo sistema è mantenuto in posizione da una molla con carico minimo la posizione viene costantemente monitorata da un sensore di prossinità

poi utilizzando i due elettrodi come interruttore eseguendo una piccola logica controlli queste condizioni

1 se il sistema meccanico rinculante perde il segnale del sensore ed esiste contatto tra i corpi da saldare allora il ciclo può proseguire (dopo questa analisi è opportuno isolare il circuito con un rele per evitare che la scarica di saldatura possa danneggiare il sistema di controllo)

2 se il sistema meccanico rinculante perde il segnale e non esiste contatto elettrico tra gli elettrodi vuol dire che potrebbe esserci un corpo isolante interposto (dito manina ecc.) a questo punto fai intervenire una valvola di scarico rapidoe avviamento progressivo che normalmente dovrebbe essere inserita in entrata alla alimentazione della macchina

per rendere più conforme alle normative il circuito dovrebbe essere concepito con sicurezze intrinseche tipo pilz o simili

Spero di aver centrato il problema e di non essere stato troppo noioso

[Flask]

Solitamente i cilindri di saldatura vengono gestiti in questo modo :

In fase di discesa del cilindro si tiene una contropressione nella camera opposta minore della pressione di saldatura, in questo modo si evita l'effetto martellamento degli elettrodi e si riduce la forza di discesa per questioni di sicurezza.

Quando il cilindro è in posizione non si fa altro che mandare in scarico la contropressione per ottenere la pressione di saldatura nominale della valvola proporzionale.

ciao

[madak]

Salve ragazzi,è proprio così che vorrei fare,caro Flash e Anto59,ma temo abbia ragione Paoloxp,sopratutto per il fatto che l'operatore potrebbe usare sia pressioni alte che purtroppo molto basse,dipende da che tipo di saldatura,o puntatura deve eseguire(minuterie x occhiali),anche 0,5 atm e mi da' problemi anche al regolatore di pressione al di sotto del quale manco parte!uso i smc,ora risolto con la proporzionale.

Sopra ho specificato che il pistone ha lo stelo passante,in quanto avevo pensato di usare la stessa pressione in tutte 2 le entrate,ma purtroppo è così x forza.pensavo anche io di usare un sensore di prossimita' a fine corsa che mi fa' partire la sequenza di saldatura e questo non sarebbe un problema,usare motori e plc da dovere interfacciare con la scheda elettronica a micropc ,non credo di essere all'altezza di poterlo fare.ho chiesto a un'amico del forum se mi fa' la cortesia di farmi avere il simulatore della smc,tanto da non dovere aquistare na barca di valvole ,ma ad ora non ho notizie,spero mi risponda.Ho scaricato il demo della festo,ma gia' ma messo in agitazione il fatto che dopo 2 ore mi si chiuda......

Ho pensato anche di usare 2 proporzionali(al titolare ci verra' un'infarto) e alla 2a darci una leggera caduta di tensione con una resistenza,rispetto alla 1a ma mi sembra na c....ta.

Che faccio?tranne ringraziarvi altro non mi viene in mente.

[Flask]

È molto strano il fatto che sia a stelo passante, personalmente non ne ho mai visti in questo tipo di applicazione ?

Non è che stai usando un cilindro a doppia corsa ? una corsa di avvicinamento e una corsa di saldatura.

Io conosco bene i cilindri della tecna della blumec della mecind della meccanica cournie, cosa usi ?

Se ci dai le specifiche del cilindro che usi magari potremmo essere più precisi. L'applicazione che chiedi in fin dei conti è normale.

Una precisazione sulla sicurezza, quando si rilascia il pedale di start saldatura il cilindro deve risalire !!! la valvola che comanda il cilindro di saldatura deve essere una monostabile a molla meccanica.

[Flask]

Se la gamma di forze di saldature è troppo ampia con un cilindro normale non riesci a coprirla.

Dovresti usare cilindri a più stadi e mediante opportuni selettori potresti alimentare di volta in volta uno o più stadi per ottenere la giusta forza di saldatura. In modo che con pressini tra i 2 e i 5 bar alimentando 1 o 2 o 3 stadi potresti ottenere una vasta gamma di forze di saldatura lavorando sempre in un range di pressioni ottimale.

Nella fase di avvicinamento quando hai bisogno della contropressione dovresti alimentare in tutti i casi un solo stadio del cilindro e solo durante la fase di saldatura alimentare gli altri stadi.

Se lo stelo del cilindro non fosse passante alimentando le 2 camere contemporaneamente con la stessa pressione otterresti senza problemi un avvicinamento a bassa forza, forza che sarebbe data dal prodotto della pressione di avvicinamento per la sezione dello stelo del cilindro.

Ciao

Jonathan Restani

[madak]

Grazie Jonathan del tuo interessamento,quanto prima ti daro' i dati del pistone.Il pistone ha lo stelo passante in quanto sopra vi è una ghiera che fa' da fermo corsa(str...ta unica)per non rovinare l'elettrodo in rame al berilio se dovesse x sbaglio schiacciare il pedale senza i componenti da saldare,cosa che non riesco a far cambiare!sai le teste dure!!tempo fa' avevo pensato anch'io all'uso di un pistone doppio,in modo da separare la pressione bassa di accostaggio e l'alta di saldatura e evitarmi tutti sti problemi.poi sono riuscito a risolvere con la proporzionale.Ora è saltata fuori questo problema di avvicinamento soft.... Ora la macchina lavora come dici tu,tendo il pedale premuto e mi fa' tutta la sequenza e se x qualsiasi motivo lo si rilascia il pistone si alza.

A presto,saluti e ancora grazie.

[Flask]

Gli elettrodi al rame berillio o al cromo zirconio è vero sono cari ma presumo che la parte terminale dell'elettrodo quella che viene sostituita periodicamente sia in rame non particolarmente pregiato... o hai fatto tutti gli elettrodi integrali !!!

È strano quello che sostieni, non mi risulta che gli elettrodi entrando in contatto diretto si rovinino, anche perché con le ravvivature che presumo vengano eseguite con cadenze regolari diciamo ogni 100-200 saldature provocano una usura che costringe ad una loro periodica sostituzione.

Il cilindro che stai usando con la ghiera regolabile che funge da battuta meccanica lo ho visto usare sui sistemi di marcatura mai su sistemi di saldatura.

La forza del cilindro si deve scaricare tutta sul pezzo da saldare e non sulla battuta meccanica in oltre l'usura degli elettrodi deve poter essere compensata da una corsa extra non utilizzata dal cilindro di saldatura, io normalmente tengo 10 mm non utilizzati proprio per poter aver la garanzia che l'usura degli elettrodi e l'effetto di incalcamento che si ha sugli accoppiamenti conici non pregiudica mai la bontà della saldatura.

Modificato: 12 aprile 2008 da Flask

[madak]

Tutto giusto Flash,la punta degli elettrodi viene fatta con l'elettroerosione x fare un miglior contatto,poi tieni presente che sono saldature su minuterie,a volte scatolate,quindi la pressione non deve rovinare le superfici esterne,poi tieni presente che chi usa ste macchine non è che esce dalla Bocconi,lol

non inseriscono i componenti da saldare e trak l'elettrodo è da sostituire.Comunque concordo con te ,odio lo stelo passante pure io!

Ma ce l'ho e me lo devo tenere!Piuttosto volevo chiederti un'altra cosa,oggi pensavo al funzionamento con il doppio pistone,dunque parte il primo in bassa pressione,arriva a contatto dei componenti da saldare,parte la seconda pressione piu' alta e non è che questa mi vince la piu' bassa e invece di premere in basso mi si alza il tutto verso l'alto?mi sfugge qualcosa?

Rileggendo la tua risposta,anche io lascio una distanza ,non 10 mm. ma un paio ,visto anche cosa vado a saldare,poi elettronicamente posso impostare un'incremento di corrente di scarica in percentuale al numero di puntature eseguite che si presume(con l'esperienza)l'elettrodo si consumi riducendo la corrente di scarica.Dimenticavo,lo stelo passante da qualcuno viene o veniva usato x utilizzarlo con delle molle calibrate per ottenere una pressione di contatto + precisa.

Il cromo zirconio è migliore del rame al berillio da noi usato?

Scusa tutto sto minestrone ,ti auguro un buon fine settimana.

[Flask]

Il rame berillio ha un carico di rottura superiore del rame cromo zirconio.

Il rame berillio però è meno facile da lavorare per deformazione plastica.

Nelle mie applicazioni in cui si saldano lamiere in ferro zincato dove gli elettrodi sono spesso sagomati per deformazione plastica il 90% delle volte uso la lega rame cromo zirconio CuCrZr. Il tuo CuBe va benissimo.

I cilindri a più stadi hanno uno stelo su cui sono fissati più ordini di pistoni, lo stelo quindi anziché avere un unico pistone ne ha 2 o 3. Allo stesso modo le camice dei cilindri hanno più camere che è possibile alimentare indipendentemente.

Con un cilindro normale, non a stelo passante, a singolo stadio se alimento contemporaneamente le 2 camere con la stessa pressione lo stelo del cilindro esce esercitando una forza che è data dalla sezione dello stelo per la pressione di alimentazione.

Questo tipo di funzionamento non è possibile se lo stelo è passante ! con un cilindro a stelo passante l'unico modo per controllare la forza sullo stelo è quello di agire sulla proporzionale. Il problema è che, come ti sei accorto anche tu, il funzionammo a pressioni di esercizio troppo basse non è efficace.

Riepilogando, il ciclo di funzionamento di un cilindro di saldatura normale a singolo stadio è questo :

1. FINE SALDATURA : pressurizzo camera apertura cilindro e contemporaneamente mando in scarico camera chiusura cilindro
2. lo stelo del cilindro rientra
3. START SALDATURA : pressurizzo camera chiusura cilindro senza togliere pressione nella camera di apertura cilindro, ho la contropressione
4. Lo stelo esce a bassa forza, la forza è uguale al prodotto della sezione dello stelo per la pressione, cioè faccio uscire lo stelo in sicurezza
5. quando lo stelo è a fine corsa e a contatto con la lamiera da saldare mando in scarico la camera di apertura cilindro, tolgo la contropressione
6. a questo punto la forza sullo stelo del cilindro è uguale all'alesaggio per la pressione cioè ottengo la forza di saldatura

Il consiglio che ti posso dare è capire esattamente come è fatto il tuo cilindro cosicché si possa studiare una soluzione efficace.

L'idea di adottare una seconda proporzionale per gestire la contropressione mi sembra una soluzione fattibile ma è poco pratica ed è costosa. A quanto mi risulta nessun controllo di saldatura in commercio è in grado di gestire un sistema così fatto e questo vuol dire che la gestione della saldatura va fatta ricorrendo all'uso anche di un PLC con costi per prove e tentativi di programmazione che vanno fuori controllo se non si ha il know how necessario.

ciao ciao

[paoloixp]

scusa la curiosità flak

il diametro dello stelo del cilindro che fa l'avvicinamento quant'è ?

ricordo di avere visto delle saldatrici che montavano cilindri di 150 mm di diametro con stelo di 25 30 mm con uno stelo cosi sono già chiletti che finiscono sulla manina

ma certo se si parla di minuteria per occhiali le dimensioni saranno diverse

[Flask]

A 2 bar 30 mm di stelo danno una spinta di 14 kg lo schiaccione al dito è garantito forse anche la sua salvezza !

A 1,5 bar 25 mm di stelo danno una spinta di 7 kg lo schiaccione al dito è sempre garantito forse anche la sua salvezza !

Per quanto ci si sforzi dal punto di vista della sicurezza il sistema così concepito non sarà mai perfetto. Per quanto l'elettrodo scenda lentamente ed in bassa pressione l'effetto sulle mani non sarà mai quello di una piuma ! soprattutto se l'elettrodo è appuntito. Tutto questo non considerando l'inerzia accumulata durante la discesa che non fa altro che aggravare la situazione.

La soluzione quindi risulta essere in tutti i casi un palliativo, ed è valida solo se non c'è alcun altro modo per mettere in sicurezza la saldatrice.

L'unica soluzione è quella di dismettere l'uso della pedaliera in favore di un sistema bimanuale e di contemporaneità, con i 2 pulsanti di start saldatura disposti lontani tra loro e collocati entrambe distanti dalla zona pericolosa.

PS: Alesaggi dell'ordine di 150 mm li uso io per saldare a proiezione dadi M12 con bugne su lamiere si 2-3 mm, un cilindro di questa taglia non credo proprio che vada bene per la tua applicazione, è evidentemente sproporzionato !!!

Tutti i sistemi meccanici ed elettrici sono ottimamente controllabili e gestibili se lavorano in un range compreso tra il 25% e il 75% del loro potenziale, questa è una regola generale che è bene tenere presente e se possibile anche da applicare.

ciao

[paoloixp]

mille grazie delle delucidazioni non avevo ragionato sulla perssione di 2 bar ma su quella minima che si considera in un impianto pneumatico (6 bar)

purtroppo in effetti la soluzione per garantire la sicurezza dell'operatore è la pulsantira bimanuale che complica le cose ma bisogna inchinarsi davanti alla 626 in fondo la salute non vale 4 secondi di processo in meno

[madak]

Salve Jonathan,il pistone che usiamo non è delle dimensioni che usi tu,devo ancora vederlo,e a spanne 50x50 esterno con una corsa di una 70 di mm.,ma non ci giurerei appena ce l'ho in mano ti faro' un fischio.l'operatore puo' usare anche il 2 mani,a scelta,ma tutti usano il pedale.

In qualche caso ho visto:con la mano sinistra tenere l'asta dell'occhiale in appoggio,con la destra inserire nell'elettodo in alto ,una cerniera che con una leggera aspirazione di aria(Venturi)la tiene ferma nella sede precedentemente erosa ,via il ditino e via...così in Italia ,non ti dico

quello che ho visto in Cina! ti ringrazio,buona settimana!

[madak]

Salve Jonathan,questo è il cilindro,mi sono arrivati oggi.

marca T3 component mod. cdemp40\40kf ,come ti dicevo è un stelo passante e dicono piu' preciso meccanicamente nella discesa,mahhh.

saluti.

[Task182]

Ciao a tutti, c è una proporzionale della Festo comandabile e regolabile tramite potenziometro da 4,7 k

quindi ,un deviatore e due potenziometri e realizzi con una proporzionale due livelli di pressione, evia dicendo. Se devi usare un circuito di comando plc hai pensato al Logo?