Pompa Oleodinamica Ad Ingranaggi O Distributore? - Chi dei due non manda il circuito in pressione?

[Del_user_127832]

Buona serata,

sono alla ricerca di un guasto su una pressa idraulica come questa:

http://www.google.it/imgres?imgurl=http://...tx=82&ty=72

Oggi ho escluso possibili problemi nei collegamenti elettrici, non grazie allo schema inquanto questo non risulta aggiornato alla realtà dei cablaggi.

Il problema è che (le E.V. di discesa e salita funzionano) in discesa in fase di pressatura, la macchina non va in pressione, c'è un manometro sul gruppo d'uscita, fisso a zero (potrebbe anche essere rotto) ma fisicamente si vede che tenendo in forza il piano abbassato la spinta dell' olio non esercita la forza richiesta.

Questa è la pompa, nelle varie prove fatte si è anche rotto l'asse (forse una manovra sbagliata su un contattore ausiliario potrebbe aver dato un comando di inversione di marcia mentre il motore girava in senso opposto) oggi riparato e rimontato, nella parte degli ingranaggi non si notavano particolari logorii, guarnizioni sostituite ed amen.

Questo è quello che io chiamo distributore, forse sbagliando, e a cui è collegata anche l'elettrovalvola di salita/discesa (in salita, è presente un fine corsa e comunque la valvola dovrebbe lavorare in scarico). L'unica cosa che mi pare di riconoscere è quel dispositivo a campana che mi sembra una valvola di strozzamento per la regolazione della portata, ma potrei spararle grosse.

Quì in un' altra visuale

Qualcuno ha qualche idea illuminatrice?

L'olio nella vasca è OSO 68, non ho personalmente controllato il filtro in aspirazione, sarà la prima cosa che farò domani, anche se mi pare poco probabile che sia la causa del problema.

Tra l'altro, ho scoperto che un relè temporizzatore (che serve a definire il tempo di pressatura e di conseguenza anche la forza) non si eccitava per la mancaza dell' azione di un pistoncino oleodinamico comandato sempre dal medesimo circuito, che in fase iniziale di discesa avrebbe dovuto dare un colpo (modalità pulsante) ad un finecorsa nascosto sotto quella campana rossa che si vede nella foto sotto nel successivo messaggio.

In pratica il pistoncino usciva, per un istante e poi si ritraeva, senza riuscire a colpire il fine corsa, mettendomi così definitivamente sulla pista del problema meccanico, anche perchè forzando manualmente il contatto N.O. associato al fine corsa, il timer si eccitava e funzionava regolarmente.

Domani mi inventerò qualcosa...

ma se avessi il C. che qualcuno si fosse già imbattuto in un problema analogo...

Ammetto che non ho mai studiato seriamente i circuiti oleodinamici (o idraulici in genere) e si vede!

Per chi invece con queste cose ci fa colazione, probabilmente il mio problema è una banalità

Modificato: 12 ottobre 2010 da Attilio Fiocco

[Del_user_127832]

la foto che non ho potuto inserire nel precedente messaggio

[luigi75]

ciao

non ho capito un granche' forse perche avevi il fiatone di ritorno dal problema....cerchiamo di fare chiarezza

comunque le pompe sono ad ingranaggi accoppiate di cui la prima vicino al motore lavora max una pressione di 250 bar la seconda poco meno ma con una portata maggiore..

le pompe accoppiate si usano sulle presse per fare in modo di avere la somma delle due pompe in accostamento cioe tempi morti di accostamento poi tramite una valvola di alta bassa di staccare dopo una pressione ( 50 bar ) lapompa piu grande ( quell piu lontana al motore ) e di concetrare tutta la pressione sulla prima ( poca portata ma alta pressione ) per fare il lavoro di piega.....

le prime prove che farei sono di controllare sempre il filtro di aspirazione delle due pompe sperando che ci sia.

poi se proprio vuoi fare una prova ddi pressione devi sganciare i tubi e metterli una alla volta ad una valvola di max e poi man mano caricarla per vedere se le pompe rendono...

questa fase e' piu semplice anche se io avrei agito sulla alta/bassa

il fatto che sia girata al contrario e' grave e sopratutto rotto il giunto dell'accoppiamento

il blocco ha una vecchia elettrovalvola rexroth luce 10 e se magari ci fai sapere lo schema e' meglio

poi dietro quel tappo con tanto bruycole ci dovrebbe essere una valvola detto elemento logico ....con mooooolta attenzione e con i pistoni scesi prova a vedere che non ci siano problemi sulle guarnizioni che possano causare trafilamenti ( quyesta potrebbe essere una prima prova da fare ) e sopratutto se lo smonti , sfila il canotto e vedi come sta la tenuta meccanica ..

poi facci avere piu notizie in merito

[Del_user_127832]

Ciao Luigi,

non ho capito un granche' forse perche avevi il fiatone di ritorno dal problema....cerchiamo di fare chiarezza

in effetti...

Il problema è per l'appunto che le pompe fanno abbassare regolarmente il piano di pressatura (doppi cilindri), quando arrivano in battuta però manca la forza necessaria per eseguire il lavoro (utilizziamo la pressa come fustellatrice).

Non si tratta di una nuova applicazione, fino alla mattina prima la pressa funzionava regolarmente, l'azione di forza in pressione la si sentiva anche ad orecchio, mentre ora l'unica attività che la macchina è in grado di compiere è il movimento sali/scendi.

le prime prove che farei sono di controllare sempre il filtro di aspirazione delle due pompe sperando che ci sia.

Entrambi i filtri erano parzialmente ostruiti, ho rischiato una prova veloce eliminandoli entrambi, ma con nessun miglioramento.

ll fatto che sia girata al contrario e' grave e sopratutto rotto il giunto dell'accoppiamento

Oggi ho guardato meglio, ed escludo questa precedente interpretazione, non ho alcun contattore di inversione di marcia,

ho controllato dopo che stamattina dopo alcune prove, ho avuto schiavettamento dell' asse della pompa lato giunto motore sull' asse riparato ieri,

(potrebbe essere stato causato da un cattivo lavoro di tornitura, infatti il vecchio asse era stato riparato, non rifatto ex novo)

poi se proprio vuoi fare una prova ddi pressione devi sganciare i tubi e metterli una alla volta ad una valvola di max e poi man mano caricarla per vedere se le pompe rendono...

Come detto le mie competenze meccaniche/oleodinamiche sono molto ristrette, potresti spiegarmi in termini più semplici quanto mi hai consigliato? Per valvola di massima, intendi il dispositivo montato sulla pressa dove si raccordano le mandate delle due pompe e le uscite ai vari utilizzatori?

questa fase e' piu semplice anche se io avrei agito sulla alta/bassa

Questa invece non l'ho capita proprio

il blocco ha una vecchia elettrovalvola rexroth luce 10 e se magari ci fai sapere lo schema e' meglio

Non ho schemi che mi aiutino, c'era solo quello elettrico, ma come già detto era anche in parte obsoleto.

poi dietro quel tappo con tanto bruycole ci dovrebbe essere una valvola detto elemento logico ....con mooooolta attenzione e con i pistoni scesi prova a vedere che non ci siano problemi sulle guarnizioni che possano causare trafilamenti ( quyesta potrebbe essere una prima prova da fare ) e sopratutto se lo smonti , sfila il canotto e vedi come sta la tenuta meccanica ..

Le guarnizioni e le tenuta sembravano integre, questo però l'ha controllato il mio collega meccanico

Le bronzine della pompa sono in buono stato, una cosa che mostra un pò di logorio è il giunto che collega gli alberi delle due pompe, ha due sorte di incavi in opposizione ma niente di esagerato.

spero di averlo spiegato un pò meglio... forse!

ciao

Modificato: 13 ottobre 2010 da Attilio Fiocco

[luigi75]

sulla elettrovalvola ci dovrebbe essere una targhetta forse verniciata.....cerca di pulirla e di leggere il piu possibile

ora sono impegnato, poi ti rispondo con calma

[luigi75]

dietro il tubo verde ce uan valvola , vedi se riesci a fotografarla....che dovrebbe essere una valvola di max pressione per la pompa di portata ma bassa pressione e la seconda quella massima di lavoro

l'elettrovalvola dobrebbe gestire solo' il movimento di su e giu' ma in contemporanea anche l'apertura di scarico dell'elemento logico .......

l'importante e' sopratutto vedere se tutte le gurnizioni delle valvole di max , l'elemento ecc siano tutte in buono stato .....

certo che se il problema e' capitato immediatamente puo' essere stano ma e' anche vero che una cosa quando si rompe si rompe e basta ....

vedi anche se in fase di folle .....con motopompa accesa nel serbatoio vedi della schiuma uscire dallo scarico .... o anche in movimento

ciaoooo

[Del_user_127832]

Intanto Lugi, un gran ringraziamento iniziale per il tempo che riesci a dedicarmi...

dietro il tubo verde ce uan valvola , vedi se riesci a fotografarla....

Oggi non ho potuto dedicarmi solo a questa storia ho avuto altri problemi e sinceramente alle 14 ho preferito... scappare!!!, l'intero gruppo lo smonto domani, la pompa è gia smontata, lo schiavettamento sembra dovuto ad una cattiva riparazione (l'asse gira leggermente storto) del torniere, domani porteremo la pompa in un officina più attrezzata per rifare l'asse, e vorremmo anche far controllare la funzionalità delle pompe, da chi ha l'attrezzatura idonea.

sulla elettrovalvola ci dovrebbe essere una targhetta forse verniciata.....cerca di pulirla e di leggere il piu possibile

Ho smontato anche quella, la sigla è: 4 WE 10 G 11/LW110-50 NZ4 40/86

Questo invece è il cursore e il relativo "spintore" che penso sia un regolatore di pressione (massima? minima?)

Svitando il coperchietto frontale, fissato con le viti a brugola che mi dicevi prima, ho trovato quest' elemento, l' OR è integro, gli anelli (i solchi) sembrano puliti, domani do una pulita generale a tutti i componenti (dopo avere smontato tutto il resto del blocco, e guardo anche quella valvola che mi dicevi dietro il tubo verde)

continua...

[Del_user_127832]

...continua...

Non so se sia capitato durante la breve prova fatta senza filtri in aspirazione ma dove indicato dalla freccia, c'erano dei residui di sporco,

inoltre, il cursore si è sfilato senza svitarlo eccessivamente, la femmina filettata però mi fa pensare che all' interno del blocco esso si avvitasse su qualche altro meccanismo.

Riguardo l'emulsione dell' olio che mi chiedevi,

dunque normalmente non c'è, e neanche durante le prove fatte da lunedì ad ora, solo oggi prima di schiavettarsi, abbiamo fatto una prova scollegando un tubo (mandata al pistoncino sotto quella campana rossa che si vedeva nelle foto precedenti), l'olio usciva regolarmente, una volta ricollegato, azionando la pompa nella vasca ho visto formarsi rapidamente una chiazza chiara, ma non sono riuscito a notare se fosse olio uscito dallo scarico, legato all' aria che era entrata ovviamente nel circuito

ancora grazie!

ciao

[luigi75]

ciao

allora , mi raccomando a non passare carta abrasiva lungo le tenute meccaniche a spigolo e lungo il cursore dell'elemento logico ...si rischia di graffiare.con conseguente perdita di pressione....

l'elettrovalvola immagginavo una rexroth di secoli fa'. e' una luce 10 schema g a 110 volt . lo schema g permette all'impinto quando e' azzionata la motopompa di stare a scarico P in T poi una volta eccitata la P di pressione va all'utenza A e B in scarico T e poi l'inverso per salire ( o scendere )

le vecchie luce 10 avevano lo scarico AT e BT e T percio ' tre scarichi sotto l'elettrovalvola

il flutto di quella valvola dove hai trovato lo sporco potrebbe essere una valvola di inserzione della alta / bassa ...controlla bene nella filettatura , dovresti vedere un foro o diaframma di pilotaggio ... verificalo bene ....di solito si alloggiavano i diaframmi a grano..

io credo a naso che la pompa alta pressione bassa portata sia andata perche se il tutto funziona ma non hai pressione e leggendo che l'albero di trasmissione motore pompa girava storto credo che all'interno della prima pompa dovresti trovare dei graffi su le pati di alluminio dove poggia l'ingranaggio ....

la pompa dovrebbe essere una marzocchi .....revisionarla non si puo'

poi pulisci tutto molto bene

e mi raccomando sempre hai filtri

se riesci ad aprire la pompaprimaria posta delle fotoocchio a rimontaggio che non e' facile ....creati dei riferimenti

ciaoo

ciaoo

[Del_user_127832]

Ciao,

allora , mi raccomando a non passare carta abrasiva lungo le tenute meccaniche a spigolo e lungo il cursore dell'elemento logico ...si rischia di graffiare.con conseguente perdita di pressione....

Mi limiterò ad una bella spazzolata...

il flutto di quella valvola dove hai trovato lo sporco potrebbe essere una valvola di inserzione della alta / bassa ...controlla bene nella filettatura , dovresti vedere un foro o diaframma di pilotaggio ... verificalo bene ....di solito si alloggiavano i diaframmi a grano..

Non ho guardato bene, ma è un forellino passante? Che accoglie addirittura un grano? mmh domani controllo...

io credo a naso che la pompa alta pressione bassa portata sia andata perche se il tutto funziona ma non hai pressione e leggendo che l'albero di trasmissione motore pompa girava storto credo che all'interno della prima pompa dovresti trovare dei graffi su le pati di alluminio dove poggia l'ingranaggio ....

Mah, quello che non capisco a sto punto, è perchè non andava in pressione neanche l'altro ieri quando l'asse non era storto e ancora integro, almeno penso che lo fosse, quando ha ceduto me ne sono accorto perchè il motore anche tolta alimentazione continuava a girare per inerzia insieme al suo volano.

la pompa dovrebbe essere una marzocchi .....revisionarla non si puo'

Un "pompista" è in grado di verificarlo?

se riesci ad aprire la pompaprimaria posta delle fotoocchio a rimontaggio che non e' facile ....creati dei riferimenti

Domani prima di vedere il da farsi faccio qualche foto.

grazie

ciao

[luigi75]

il pompista e' buono per le pompe a gasolio di una volta per le auto

se la pompa e' rotta la devi solo buttare

ciao

ps.

per cedere una'lbero motore pompa o ce una pompa ingripppata o una pressione troppo alta da qualche parte o chi ha fatto l'accoppiamento ha anche fatto una pecionata ....

verificalo

[Del_user_127832]

Ciao,

smontato il blocco oleodinamico multifunzione, ho aperto l'ultima valvola che restava da smontare, quella che mi dicevi prima posta dietro i tubi di scarico

Ho smontato ed estratto la valvola all' interno... et voilà

Il cursore/spillo rotto in due parti.

segue...

[Del_user_127832]

...continua...

La sfaccettatura che si è creata sul cilindretto mi fa pensare che sia necessario anche verificare/rifare la sede di alloggio/scorrimento o no?

Le mie domande ora sono:

1) che tipo di funzionalità esegue la valvola?

2) contattando un produttore (mi sto già muovendo in tal senso, se hai dei consigli sono ben accetti!) di blocchi oleodinamici, è possibile trovare un ricambio identico completo?

3) cercare un' officina meccanica di precisione a cui fare ricostruire il solo cursore?

4) altre ipotesi?

Almeno ora so che la pompa dovrebbe andare bene, il secondo asse, quello rifatto da poco, non sembra aver danneggiato le pareti d'appoggio (si sarà schiavettato perchè appunto saldato leggermente storto, la chiavetta si è letteralmente impastata nel suo alloggio) che presentano solo il segno leggero delle rotazioni degli ingranaggi con un piccolissimo, quasi trascurabile labro nella parte di aspirazione.

Ciao

[luigi75]

ciao

perbecco ....difficile rompere un cursore del genere che di solito si ingrippa ....sicuramente ce' stata una pressione troppo elevata o lo spillo si sia ingrippato e poi rotto.... ( dai un'occhio nell'allogiamento del cursone se ci sono graffi vari..)

la valvola se e' sempre quella che penso dovrebbe essere di massima pressione o quella che stacca la bassa dalla alta portata ....

la volvolina non la puoi rifare in quanto e' in tolleranza precissisima e temperata anti graffio...devi cercare il ricambio giusto ....posso consigliarti di vedere se sono delle stesse misure e caratteristiche quelle della rexroth tipo le dbds 10 solo flutto e non blocchetto ...di solito quando si costruisco blocchi di questo genere si prende tutto presso una stesa casa ed essendo una elettrovalvola rexroth o ipotizzato fosse tutto delle stessa marca....

la riga serve per lubrificare lo scorimento e se ci sono dei baffi servono per smorzare la pressione in fase di azionamento meccanico

se hai problemi dimmi in che zona sei e cerco di consigliarti qualcuno esperto nel settore

ho visto che ce' anche un altra valvolina

pulisci bene tutto e cambia i filtri e cerca di mettere i filtri in aspirazione almeno da 250 mc

e leggi anche che portata hanno le pompe

ciao e buona fortuna

p.s.

era meglio la pompa

ciaooo

[barone rosso]

Ciao Attilio hai scritto schiacciando il pistoncino di quella campana rossa funzionava tutto regolare ,hai provato a svittare il flessibile ed usciva olio ,hai smontato la campana rossaanche quello e un pistoncino, può darsi che che non scorra bene o qualche oring rotta ,a parte tutti gli altri guasti che avete trovato ,se siete già intervenuti non prendete per buono il mio messaggio.

[Del_user_127832]

Ciao barone rosso,

sotto quella campana c'è un pistoncino che viene fuori per spingere un finecorsa (temporizzazione discesa) al momento che l' E.V. di discesa viene comandata/attivata, da quanto ho visto strano ma vero non sembra avere altre funzioni.

Il pistonicno sembra avere poca spinta/forza tant'è che non riusciva ad attivare il finecorsa, comunque sia controlleremo anche che non sia bloccato o che vi siano trafilamenti anche la, sebbene l'origine del guasto sembra quel cursore spezzato nel blocco oleodinamico.

ciao

[Del_user_127832]

Aggiornamento:

Il blocco/distributore non è originale, anche per questo è esente di identificativi (costruttore/sigla/matricola), è stato rifatto uguale all' originale che si era lesionato, ma le valvole di regolazione sono state smontate dal vecchio a questo.

Nessuno pare in grado di rifare il pezzo completo come da campione, l'unico rivenditore che tratta componentistica del genere specialmente Bosch-Rexroth è questo, domani mattina aspetto che vengano a vedere la pressa, nonostante abbiano visto il blocco, non sanno cosa potere adattare.

Ora vorrebbero farci una proposta per eliminare il blocco e la vecchia pompa e adattarci un nuovo cinematismo con la maggior parte delle regolazioni affidate direttamente alla pompa.

Domani vediamo cosa sparano e che genere di modifiche risultino necessarie, anche perchè penso che cambierà anche un pò la logica di comando (elettrica) forse!

In alternativa, ho contattato chi circa 12 anni fa ha rifatto il distributore (nella zona di Catania), questi mi chiede di vedere tutto il blocco (elemento rotto compreso) per valutare se in officina riescono a fare qualcosa.

Vedremo...

Modificato: 21 ottobre 2010 da Attilio Fiocco

[luigi75]

ciao attilio

hai provato a chiedere al rivenditore di poratrsi con se una dbds 6 o 10 da 250 ? ( solo il flutto ) della rexroth

poi occhio che ti spara il prezzone

non ti credere che il blocco costa poco e anche le pompe

se vuoi un consiglio per rifare i blocchi chiedi della hydroservice sig. gobbi....sono specializzati

se poi devi cambiare anche la pompa troppo ti costa .....

io ti sparo dai 2000 ai 4000 euro

il perno non si puo' rifare in nessuna officina...e' una valvola la devi trovare per forza...dai un'occhio anche a quelle della atos

ciao e tienici aggiornati

[Del_user_127832]

Sembra che una valvola come quella non sia più commercializzata, sembra anche che quelle adattabili necessitino di modificare il blocco (sarebbe la soluzione più percorribile).

Stiamo seguendo due strade:

1) Attendiamo il preventivo per centralina oleodinamica esterna con nuovo motore/pompa (tanto per risparmiare qualcosina lasceremmo la valvola rexroth) da collegare con un solo blocco distributore ai pistoni della macchina. (ci sono ovviamente modifiche da fare alla parte elettrica, ma per quello non c'è problema)

2) Porteremo il blocco completo di valvole/rubinetti c/o un' officina che potrebbe rifarcelo similare sostituendo appunto questi comandi con componentistica più attuale, in alternativa volevano prima vedere se questa valvola di regolazione potesse essere modificata ad hoc creando una sorta di rubinetto esterno, sarebbe ovviamente una cosa fatta su misura.

Resto comunque perplesso che non si riesca a trovare un' ricambio adattabile, forse realmente parliamo di un componente troppo "datato"?

[luigi75]

riciao

il nuovo fa' gola a tutti

ma se almeno proviamo a fare una ricerca di mercato se potrebbe andare bene una dbd 10 della rexroth o cpnsultare il catalogo della oil control

poiripeto se vuoi uno specializzato in blocchi la hydroservice e' uno forte

fa' sopratutto blocchi

noi li facevamo fare da loro per macchine estrusione alluminio con forse in gioco anche di 300 bar

comunque fammi sapere

certo vedere una valvolina cosi stupida rotta che non fa' funzionare uan grande macchina tirode e anche spenderci parechhio per farla riparare

voglio sentire un'amico cosa ne pensa

poi ti fo' sapere

[Mago Merlino]

Ciao non so se posso essere d'aiuto, non so se qualcuno gli è successo ma a me personalmente mi è capitato che si è schiavettata una pompa il circuito funzionava ma quando chiedeva pressione girava il millerighe e l'alberino della pompa restava fermo...

[luigi75]

potrebbe essere un giunto non conforme alle torlleranze .....

[Del_user_127832]

Siamo in via di risoluzione,

dopo essersi rotto tutto il possibile, per coincidenze o meno, sembra che il (o uno dei) problema fosse di natura elettrica (barriera di sicurezza).

Approfitto di Luigi75,

ieri ho dovuto sostituire il motore (era in corto, ha partecipato anche lui) ma purtroppo era anonimo anche quello, ad occhio sembra un 5 CV, n° poli sconosciuto.

La macchina ora va (poi spiegherò come, appena ho un pò di tempo!) però monta un motore da 4 CV 1400 rpm che sembra un pò risicato, si vede la perdita di potenza e di giri durante la fase di pressione/lavoro.

Devo capire che n° di giri "gradiva" la doppia pompa Marzocchi...

ora vado...

[luigi75]

le pompe marzocchi girano intorno a 1450 giri ( max 1800 gruppo 2 )

percio ci siamo anche perche' calcolando alta bassa le due pompe arrivano a sommarsi ma in bassa pressione poi rimane solo la pompa di alta presione con poca portata che credo si aggiri dai 8 - 10 litriminuto con pressione intono ai 200 bar

comunque madooooo che casino di problemi

comunque non e' solo elettronica perche per qualche motivo si e' spaccata una valvola oleodinamica....

risistema il tuttoe cerca la valvola in questione rotta

ciaooo

[luigi75]

p.s.

prova con uno specchietto a vedere stampigliato sotto la pompa marzocchi che disolito si trova sulla pancia di alluminio

ciao