Acquisto Condizionatore R22 - domanda da neofita

[steve_bo]

Salve a tutti, è il primo post che scrivo su questo forum ma ho già letto qualcosa e "saggiato" la competenza di molti utenti. Preciso che sono totalmente neofita sull'argomento.

Vorrei porvi questo quesito: devo acquistare una coppia di condizionatori da installare in una casa nuova (ma con già la predispozione), sono stato in un grande magazzino oggi dove mi hanno proposto una coppia di condizionatori 9000+7000 BTU (le camere sono piccole...) di una marca conosciuta a 700€ contro i 1350 precedenti per via del fatto che utilizzano r22.

Per le altre marche con gas r410 si va invece dai 1500 in su

Ho letto in un'altra discussione che questo gas sarà vietato dal 2015, quindi le mie domande sono 2:

1) Faccio bene a comprarlo, visto che non so nemmeno se tra 10 anni sarò ancora in questa casa e che suppongo che più o meno dopo 10 anni un condizionatore sarà da cambiare?

2) Dal punto di vista "etico", questo gas è davvero così più inquinante dell'odierno r410?

Grazie a tutti in anticipo per le risposte. Ciao

[Elvezio Franco]

Vista la differenza di prezzo proposto puoi anche montare il veccio gas sempreche' la predisposizione si idonea(diametri tubazioni).

Dal punto di vista "etico", questo gas è davvero così più inquinante dell'odierno r410?

diciamo che e' meno inquinante per le diverse proprieta' dei componenti comunque finche' lo hai nel condizionatore non inquini.

Piuttosto sappi che dal 2002 e' stato il termine di produzione di questi condizionatori quindi chiarisci il discorso garanzia.Possono infatti essere venduti ma non piu' prodotti.

[alessiob]

dal punto di vista etico , il vecchio r22 bucava l'ozono

i nuovi gas hanno un gwp (potenziale di riscaldamento del pianeta) elevatissimo, qundi fanno male anche loro se liberati in atmosfera

la migliore ecologia è un buon installatore, che fa il vuoto, non dice stupidaggini sugli spurghi, così facendo il vuoto controlla anche sempre ! se ci sono perdite, se ci sono le ripara prima di liberare il gas nell'ambiente e ti fa risparmiare un mucchio di soldi

[Ospite ANTONIOMANCA]

errato!

hai mischiato due problemi in uno solo:

GWP global warming potential e dipende dal fatto che la macchina utilizza corrente per funzionare, la quale viene prodotta "preferibilemnte " bruciando prodotti che generano CO2 e che quindi vanno ad aumentare l'effetto serra (WARMING POTENTIAL)

ODP ozone damaging potential e dipende dal fatto che i gas frigorigeni HCFC se dispersi in atmosfera bucano lo strato dell'ozono

i nuovi gas, R407C e R410A (HFC cioè non hanno il CLORO), sono considerati "OZONE-FRIENDLY" e quindi il loro potenziale di distruzione dell'ozono è: 0!

ovviamente è comunque proibito rilasciarli in atmosfera perchè se vi becca l'ARPA dopo potreste scriverci cosa succede

siccome hai scritto che sei un ottimo installatore, vorrei avvisarti che provare le perdite in fase di installazione con la tecnica del vuoto, è uno sbaglio notevole

è risaputo, e viene molto bene insegnato in alcune scuole che si dedicano all'insegnamento di questa fantastica materia, che le perdite si cercano mettendo in PRESSIONE (siccome il condizionatore è una macchina che lavora in pressione, tanto è vero che uno dei 4 componenti fondamentali è un COMPRESSORE) con azoto il circuito e possibilmente alla pressione massima di esercizio: 35bar per R407C e 45bar per R410A

cordialità

Antonio

[cavaand]

Dal punto di vista R22 era già considerato un gas ecologico la parte di cloro presente e più bassa che nei vecchi gas R12 R13, in Italia va lentamente sparendo piochè noi abbiamo aderito al protocollo di Kioto (non sò se è scritto giusto peronatemi) cosa che non ha fatto per esempio l'America la quale forse usa ancora R12 R13.

Con i nuovi gas R107 R410 non si inquina ma costano più cari in particolare il 410 costa un occhio della testa, facendo così lievitare il prezzo della macchina finita...

Difficile scegliere una strada trà ecologia e prezzo un pò più elevato o rischio ambientale e costo contenuto, se dovessimo fare gli Americani ce ne fregeremo subito inquinare è bello fallo anche tu

Dal punto di vista installativo i consigli di Antoniomanca sono direi preziosi per un buon lavoro.

Mentre pultroppo l'Arpa oramai è diventata una tigre senza più gli atrigli cosicchè qualcuno puo anche beccarti a libereare i gas in atmosfera e dirti che è un reato, ma le sanzioni per motivi vari spesso non vengono inflitte viva l'Italia.

[alessiob]

errato!

hai mischiato due problemi in uno solo:

GWP global warming potential e dipende dal fatto che la macchina utilizza corrente per funzionare, la quale viene prodotta "preferibilemnte " bruciando prodotti che generano CO2 e che quindi vanno ad aumentare l'effetto serra (WARMING POTENTIAL)

ODP ozone damaging potential e dipende dal fatto che i gas frigorigeni HCFC se dispersi in atmosfera bucano lo strato dell'ozono

carissimo collega, ti scappa il tasto errato a vuoto

Il GWP indica il rapporto tra il riscaldamento indotto da una generico gas-serra e quello indotto dalla stessa quantità di anidride carbonica. Per esempio il gas R407 ha un GWP pari a 1.770 ovvero, se svuotiamo nell’ambiente il gas di un singolo condizionatore ,che ne contiene poco più di un chilo, riscaldiamo ai fini dell’effetto serra come se liberassimo 1,8 tonnellate di Co2)

tabella gwp

nella tabella qui sopra vedrai come il fenomeno non richiede affatto alla macchina di funzionare, si può inquinare anche con il 407 senza mai accendere la macchina, basta far male una cartella.

che poi ci sia un effetto serra indiretto , causato dalle nostre centrali a combustibile fossile, non lo discute nessuno, se avessi il nucleare ....

http://www.centrogalileo.it/nuovaPA/Artico...va_pagina_1.htm

siccome hai scritto che sei un ottimo installatore, vorrei avvisarti che provare le perdite in fase di installazione con la tecnica del vuoto, è uno sbaglio notevole

io ho scritto che sono un installatore caro, non mi permetto di vantarmi e per essere precisi sono un centro di assistenza che occasionalmente installa

io non porto con me apparati che creano pressione, porto la pompa del vuoto e mi basta per quello che faccio, ma se hai qualche apparato da consigliarmi sono disponibile ad investire.

personalmente io faccio il vuoto senza fretta con una buona macchina con eletrovalvola e poi tengo il vuoto a macchina spenta mentre faccio i collegamenti elettrici o faccio merenda per qualche minuto. per ora il sistema non mi ha mai tradito

se poi invece vuoi dire che provare un circuito anche in pressione, dopo aver ragionevolmente escluso con il vuoto che ci sono perdite ti do ragione e ti dico anche che usiamo due cercafughe diversi incrociati per avere la certezza di ridurre l'errore delle macchine e ovviamente li usiamo con la macchina in pressione

sono sempre disponibile ad imparare, magari se vuoi dammi maggior dettaglio dei sistemi che usi , mi interessa.

Modificato: 6 maggio 2005 da alessiob

[alessiob]

p.s. aggiungo al mio post precedente

per caso antonio intendevi la prova con azoto ad alta pressione ?

sono curioso di sapere se hai trovato un sistema che renda trasportabile l'accrocchio e quindi trasferirlo dalla teoria (o dai banchi prova dei sistemi per condizionamento auto) alle mansarde al 5° piano senza scale

[alessiob]

Con i nuovi gas R107 R410 non si inquina ma costano più cari in particolare il 410 costa un occhio della testa, facendo così lievitare il prezzo della macchina finita...

la macchina in 410 è anche riprogettata per le pressioni del 410 , per questo costa di più

Difficile scegliere una strada trà ecologia e prezzo un pò più elevato o rischio ambientale e costo contenuto, se dovessimo fare gli Americani ce ne fregeremo subito inquinare è bello fallo anche tu mad.gif

gli americani, citando anche qualche ricerca storica (carotaggi al polo) dicono che cicli di buchi nell'ozono erano normali anche 10000 anni fa e non ci sono prove che i gas attuali abbiano influito sul buco

tant'è che non avendo aderito ne loro ne i paesi asiatici , grandi inquinatori, il buco si sta riducendo, e noi consumiamo di più perchè le macchine in 407 sono meno efficenti, o spendiamo di più , perchè sono più costose (410) e loro belli belli condizionano anche le cucce dei cani

altro è per l'effetto serra che è un problema irrisolto, dovremmo usare l'ammoniaca .. ma è troppo complesso

Modificato: 6 maggio 2005 da alessiob

[Ospite ANTONIOMANCA]

brevemente circa GWP e ODP

i nuovi gas se rilasciati in atmosfera non concorrono al fenomeno noto come "effetto serra"

il gas killer del'ozono preso come riferimento per l'indice ODP è l'R11: R22 aveva/ha un ODP di 0,05 cioè 20 volte meno del killer; i nuovi gas 0

a parte questi discorsi filosofici reputo più importante impuntarmi sugli aspetti inerenti un installazione corretta

è risaputo che il vuoto serve ad eliminare l'umidità dal circuito frigorifero

i nuovi gas si associano con olio sintetico che ha un elevato potere igroscopico

se l'olio assorbe l'umido si crea una bella pastella e il risultato sarà magari una bella otturazione magari nell'organo di laminazione: totale lire molto probabilmente butti via tutto perchè non si hanno notizie di situazioni di questo tipo risolte in loco

ribadisco che le perdite si verificano utilizzando azoto in pressione

il vuoto sortisce l'effetto esattamente contrario a quello che vogliamo, cioè tende a "mantenere attaccate" le superfici in contatto mentre noi vogliammo verificare, all'opposto, se sottoposte a pressione due superfici tendono ad allontanarsi e/o lasciano trafilare i fluidi che scorrono all'interno

io utilizzo una bombola da 11 kg che trasporto agevolmente ognidove

il gruppo di riduzione (la bombola è precaricata a 200atm e permette il controllo di almeno una decina di linee lunghe sui 6/7 metri) pesa 1/2 kg e quindi non può rappresentare un problema

la bombola è in affitto (ma potresti anche comprarla) e pago la ricarica

piuttosto di non eseguire la verifica mi è anche capitato di issare la bombola in

quota fino al punto di prova

se mi rendo conto che non potrò operare come ritengo più opportuno per eseguire tutti i controlli che reputo indispensabili rinuncio all'installazione!

domani mattina mi recherò da un cliente, questo il motivo: durante l'installazione eseguita circa 3 settimane fà, arrivato a dover eseguire il vuoto mi sono reso conto che la giornata (vento, pioggia) non era favorevole; ho quindi preferito rimandare il tutto a momenti migliori in termini di temperature esterne;

questo mi permettera di eseguire un vero vuoto spinto e di rimuovere la dannosissima umidità

per concludere, l'azoto è necessario anche nel caso tu voglia eseguire delle brasature sui circuiti; senza l'azoto otterresti una bella ossidazione sulle pareti interne dei tubi con formazioni di "residui" che andranno in circolo: ma questo è un altro discorso ancora

cordialità

Antonio

p.s. tutto quanto descritto sopra non è teoria ma faticosa pratica!!

[alessiob]

  brevemente circa GWP e ODP

i nuovi gas se rilasciati in atmosfera non concorrono al fenomeno noto come "effetto serra"

GWP significa appunto Global Warming (impact) Potential , cioè proprio il cosidetto effetto serra

il gas killer del'ozono preso come riferimento per l'indice ODP è l'R11: R22 aveva/ha un ODP di 0,05 cioè 20 volte meno del killer; i nuovi gas 0

e chi lo discute ma il buco nell'ozono non è l'effetto serra

io utilizzo una bombola da 11 kg che trasporto agevolmente ognidove

il gruppo di riduzione (la bombola è precaricata a 200atm e permette il controllo di almeno una decina di linee lunghe sui 6/7 metri) pesa 1/2 kg e quindi non può rappresentare un problema

la mia bombola pesa 9 kg solo di tara con il riduttore di pressione che solo lui pesa 1/ 2 chilo, oltre 16 se è carica , non ha maniglie e non me la porto in giro ma se ti conforta sulla "faticosa pratica" anch'io uso l'azoto dopo una saldatura e per asciugare particolari circuiti (predisposizioni abbandonate ma pulite ) etc etc

se tu usi l'azoto per fare tutte le verifiche di tenuta COMPLIMENTONI e fortunatissimi i tuoi clienti, ma non credo che ci butti dentro 200 atmosfere vero ? io il controllo ad alta pressione lo faccio pagare anche per i lavoro e i rischi che comporta

io non ci penso proprio nemmeno in 410 , come ti dicevo , dopo aver svuotato dalla dannosissima umidità ed Escluso Ragionevolmente che ci siano perdite facciamo prove in freddo e in caldo e il circuito si mette in pressione da solo

domani mattina mi recherò da un cliente, questo il motivo: durante l'installazione eseguita circa 3 settimane fà, arrivato a dover eseguire il vuoto mi sono reso conto che la giornata (vento, pioggia) non era favorevole; ho quindi preferito rimandare il tutto a momenti migliori in termini di temperature esterne;

e questo da parte tua è saggio e premuroso, indirettamente dice che sei uno che si può permettere di non lavorare per otto mesi l'anno se abiti a Milano o che abiti a Cagliari, dove la pioggia è un fenomeno raro.

abbiamo già calcolato che trasportiamo 200 kg tra carotatrice, tassellatore, trapano ,a vvitatore, pompa, cercafughe, fonometro, anemometri,termometri digitali per ogni squadra di due persone, l'azoto lo lascio volentieri in laboratorio se non è indispensabile

Modificato: 7 maggio 2005 da alessiob

[Zed]

Alessiob wrote:

anch'io uso l'azoto dopo una saldatura

pensavo si dovesse usare durante la saldatura.

[Elvezio Franco]

Se devi saldare il rame di una conduttura per climatizzatore l'azoto deve passare mentre saldi....certamente in modo lieve......giusto per non permettere ossidazioni e depositi di scorie all'interno.

Vorrei aggiungere che il Top delle predisposizioni sarebbe di lavarle e lasciarle in pressione....cosa che pero' non ho mai fatto ne' visto fare.

In compenso ho trovato nelle predisposizioni calcinacci e acqua(verde)........ma qui si dovrebbe aprire un bestiario e non e' il caso.......

[alessiob]

Se devi saldare il rame di una conduttura per climatizzatore l'azoto deve passare mentre saldi....certamente in modo lieve......giusto per non permettere ossidazioni e depositi di scorie all'interno.

consigliano mezzo bar o meno?

ma devi essere sempre molto comodo, non su un balcone o un tetto a riparare un impianto con il cliente che quando vede il cannello ti guarda come se stessi per squartargli il cane, difficile aver tempo di fare i raffinati

il Top delle predisposizioni sarebbe di lavarle e lasciarle in pressione....

Modificato: 13 maggio 2005 da alessiob

[Elvezio Franco]

consigliano mezzo bar o meno?

.........bella domanda,e' la stessa che ho fatto io all'ultimo corso e la risposta che mi e' stata data e'......un po' ma possibilemte non consumarne troppo troppo.Evidentemente la guida a queste cose e' l'esperienza che personalmente non ho proprio perche' so che non e' una cosa da far fare a chi e' capace.....

ma devi essere sempre molto comodo, non su un balcone o un tetto

Tutto vero ma come la metti se si formano dei residui nocivi al capillare?

Non e' un rischio comunque grosso?

La discussione e' comunque interessante..........

Ciao.

[alessiob]

è il rischio principale che corriamo

in garanzia io prendo 21 euro l'ora per assistenza di questo tipo, con trasparenza, se dico alla mandante che devo smontare la macchina, portarla in laboratorio , ripararla per bene e rimontarla = 2 persone per 4/5 ore , una casa mi dice OK, perchè la macchina vale 2000 euro , altre due hanno macchine da 200 euro mi dicono cambiala e ripara nei momenti morti il guasto e tienti il muletto, tutti gli altri mi dicono fa come vuoi tu basta che stai nelle due ore totali.

sono le case mandanti che corrono i rischi

[Ospite ANTONIOMANCA]

nel caso di brasatura (saldatura a forte) l'azoto deve flussare a 1/2 bar

se usate un riduttore di pressione abbastanza buono troverete segnalate le zone di utilizzo per le diverse esigenze

0,5bar per brasare (non serve pressione ma basta che l'atmosfera sia satura di gas non ossidante - il flusso serve a mantenere la condizione di ipossia (è più un termine medico ma penso si possa usare))

5bar per la soffiatura di liquido pulente

30bar circa per R407

42bar circa per R410

sul manometro secondario (regolazione fine) oltre alle zone di utilizzo ci sarà anche una lancetta di riscontro molto utile quando si desidera verificare che la pressione impostata non si "muova" - tenere in pressione almeno un quarto d'ora per linea controllata

cordialità

Antonio

[SimoneBaldini]

Se usano R22 allora certamente non sono inverter, e per la cifra che mi dici mi sembrano altini. Ne centri commerciali trovi macchine non inverter (ON/OFF) a R407 a prezzi ridicoli, mentre se vuoi macchine piu' serie cioè inverte e magari di classe energetica A allora i costi triplicano. Un esempio:

10000 BTU ON/OFF euro 159,00 IVA compresa R407 (marca sconosciuta) cinese

10000 BTU inverter euro 650,00 IVA compresa R410 (marca conosciuta) giapp.

Naturalmente mono-split.

La differenza è nei consumi e negli spunti oltre che nel costo.

Ciao

Simone

[alessiob]

è improbabile che siano inverter in r22 ma non impossibile, io avevo a catalogo inverter negli anni 98/99 , inverter AC , magari non affidabilissimi ma sempre inverter erano

che marca ti hanno proposto ?

[SimoneBaldini]

Hai ragione esitevano inverter R22 ma i costi erano improponibili allora. Oggi una macchina di quel genere non sa di esistere sul mercato ne nuovo che di fondo di magazzino. Io l'estate scorsa ho buttato a rottame piu' di 20 macchine nuove tra split e monoblocco che risalivano a anni tra il 1995 e il 2000. Il problema è che risulta impossibile proporre una macchina a R22 a un cliente, pur a prezzi ridicoli, piu' ridicolo di 160 euro cosa c'è. Poi se dopo averla installata, per un qualsiasi motivo non funziona (scheda, compressore ecc..) cosa si fa'? Meglio buttarle via.

Queste macchine non erano mie, cioè mi sono state "regalate" da un amico che ha cessato l'attività tre anni fa', io per piacere suo le ho tenute a mio magazzino. Siccome l'estate scorsa è venuto a mancare, ho provveduto a liberare lo spazio che pultroppo non è mai troppo.

Ciao

Simone

[alessiob]

sai cosa vendo benino ? i pavimento soffitto in r22, sono macchine affidabili e performanti, con poco più di uno split in r407 proponi una macchina con caratteristiche ben più adatte ad un locale pubblico. se ne hai ancora ...

e per il gas , chissà , l'altra metà del mondo lo produce ancora e non sembra voglia smettere ...... e nessuno vieta di stoccarne qualche bombola

[SimoneBaldini]

In un locale commerciale / ufficio le esigenze sono anche differenti e i mobiletti o quelli a soffitto possono essere utilizzati. Tanto per intenderci un canalizzato puo' fare piu' uffici con la medesima macchina e per gli uffici risulta conveniente. Comunque a R22 io non trovo piu' macchine, o perlomeno i nostri fornitori non li hanno piu' a catalogo. Per il gas non credo che sia un problema, anche perchè lo split è un'inezia in confronto ad impianti industriali dove oltre al costo della macchina, la carica di gas è di svariate centinaia di kg. Sarebbe improponibile chiedere a un salumificio di sostituire tutte le loro macchine e impianti a R22 perchè il gas non esiste piu'.

Ciao

[ballnose]

Anche io opero secondo le buone regole di ANTONIOMANCA e cioè saldatura con flusso di azoto, pulizia con il medesimo e assolutamente prova in pressione, almeno ora con i nuovi gas. Ammetto che in passato non provavo le tubazioni con azoto che era limitato alla saldatura e pulizia.

Per i manometri esistono degli appositi kit in valigetta che comprendono i manometri, dei tubi di collegamento ( fruste ) raccordi vari ed una piccola bombola di azoto per luoghi inccessibili. Per tutti gli altri posti ricorro ad una bombola piccola ( alta circa 1 mt. ) che è facilmente trasportabile, è in comodato d'uso ed il fornitore me ne lascia in deposito almeno due o tre a rotazione.