Caldaie Murali - tradizionale VS condensazione

[Ospite bingobongo]

dovendo rifare l'impianto di riscaldamento dell'appartamento in cui vivo (liguria) sto guardando cosa offre il mercato, ma non capisco se e quando è conveniente utilizzare una caldaia a condensazione.

la caldaia , che ora non esiste perchè si passa da centralizzato ad autonomo, se ne starebbe sul terrazzo, servirebbe un app. di 80mq e dovrebbe generare acqua calda per 4 persone.

qualcuno di voi ha già affrontato il problema e suggerisce dei modelli piuttosto che altri?

grazie 1000

[FRAU79]

se vuoi mantenere i tuoi vecchi radiatori ti consiglio una caldaia a condensazione per alta temperatura tipo quella che produce beretta la sinthesi, altrimenti se vuoi fare un impiantoa pavimento ti consiglio il modello exclusive green. come rendimenti in entrambi i modelli superiamo il 98% in qualsuasi condizione. con una caldaia camera stagna tradizionale il rendimento al max non supera i 92% e la min l'82%.

[Ospite bingobongo]

visto che funzionano manterrò i vecchi radiatori, ma quello che vorrei sapere è se quel 10% di guadagno in termini di rendimento si possa contabilizzare come un 10% di risparmio in termini di denaro, oppure se poi a conti fatti tra risparmio di gas, manutenzione (magari + costosa), spesa iniziale + alta, ecc... quel 10% di rendimento diventa un costo aggiuntivo.

qualcuno ha dei parametri o delle esperienze concrete ?

grazie 1.000

[fedelfio vito]

ho realizzato parecchi impianti a PANNELLO.

l'ultimo dato di 2 giorni fa'

villa singola.

superfice riscaldata mq 250

secondo anno di lavoro.

caldaia a condensazione WEISHAUPT TERMOCONDENS (per chi non lo sapesse quesa azienda 40 anni fa ha invetato il fuoco(nel settore si intende) nelle grosse centrali termiche i bruciatori sono i loro in buona parte.

zona alto varesotto (la stagione termica non è stata delle piu favorevoli)

totale m3 1800 di 365 giorni!!!!!!

costo poco piu di 900 euro

il cliente mi ha detto che quando abitava in un trilocale spendeva al doppio.

a proposito 20 gradi costanti 24 su 24.

ovviamente ha anche investito sull' isolazione termica dell'edificio.

[pidmaster]

non riesco a farne a meno....

ok le caldaie/bruciatori tedeschi sono buoni, non lo nego , ma abbiamo roba italiana ottima, riello, ici , bongiovanni e molte altre.

per la risposta io direi se devi usarla solo per ACS credo che una normale vada benissimo, magari un pannello solare....

se devi anche fare il riscaldamento, tenuto conto che sei in una zona climatica temperata, anche se usi i termosifoni e non i pannelli, la condensazione e' ottima (se fossi a merano forse meno).

[Ospite ANTONIOMANCA]

ciao a tutti

non avreste due minuti di tempo per spiegarci rapidamente cos'è una caladaia a condensazione?

VITO: se le cifre sono quelle non c'è male; ma cosa costa una caladaia a condensazione ACS+RISC rispetto ad una tradizionale?

grazie in anticipo

Antonio

[fedelfio vito]

sono anc'io un sostenitore di prodoti italiani ATTENZIONE.

tanto è vero che il prodotto di punta(per tutte le tasche) che vendo è una azienda ITALIANA.

non voglio nemmeno sentir parlare di junker o vaillant (meglio le nostre).

ma sulle caldaie a condensazione le cose a mia esperienza diretta non stanno cosi'

su questo settore i pionieri sono i krucchi, aziende tipo viessmann, buderus weisaupt, ecc.

le prime caldaie a condensazione lo sai come le faceva una nota azienda italiana?

(da metterdsi a piangere.)

ora stanno risalendo la china, ma non sono ancora paragonabili ai prodotti delle aziende che ho elencato.

dovrebbero avere piu coraggio ad investire di piu su questa tecnologia, ma siccome per ora le vendite in italia sono esigue creano(copiano) questi prodotti soprattutto per il prestigio di averle a listino. (ovviamente questo è un mio pensiero comunque opinabile).

fatta questa premessa, non è vero a quanto mi è parso capire che gli impianti a pannello in zone tipo merano non sono ideali, tuttaltro sennò come si spiega ghe i paesi nord europei hanno un parco unstallato nettamente superiore al nostro.

in italia la provincia che ha un parco maggiore di caldaie a condensazione è proprio BOLZANO perchè vi sono degli incentivi per chi installa questa tecnologia.

per solo ACS(acqua calda sanitaria) non è necerraria una (caldaia normale) ma un comune boiler o istantaneo o ad accumulo, preferibilmente di tipo C (a camera stagna) in molti casi elettrico , soprattutti in vecchi condomini per via delle canne fumarie non idonee.

quindi per concludere:

LE CALDAIE A CONDENSAZIONE OTTENGONO I MIGLIORI RISULTATI CON IMPIANTI FUNZIONANTI A BASSA TEMPERATURA o ad alto contenuto d'acqua(impianti in acciaio vecchi con radiatori in ghisa a colonna) che sono stati progettati negli anni 60, ma nel corso deggli anni molte case hanno subito varie migliorie termiche (finestre a doppi vetri, isolazioni ecc.) quindi l'impianto oggi risulta sovradimensionato con temperature di mandata di 80 gradi , come in origine era nato. (delta t 60)

ma per buona parte della stagione può lavorare a temperature ache inferiore ai 50 gradi.

in questi casi la condensazione trova una sua logica. (lavora in codensazione finoa 58 gradi).

c'è ancora molto da scrivere ma oggi sono veramente stanco(giornata pesante ) ma qulcuno forse sara' contento.

un famoso detto:

LE PAROLE SONO PIETRE.

la mia replica

MA I FATTI SON MACIGNI

ciao a tutti

vito

[pidmaster]

anto,

con una ricerca veloce su google ecco qui :

http://www.casafelice.it/sitopellets/caldaiagas.htm

ma chissa' che c'e' d'altro.

e' vero la caonsazione e' meglio ma ricodiamo sempre il rapporto costo-benefici.

se poi c'e' la regione che finanzia ok, ma cio' che fanno in trentio - AA , in altre parti e' utopia pura.

[FRAU79]

ci voglio piu' di 2 minuti per spiegare come funziona una caldaia a condensazione. molto brevemente i fumi che in una caldaia turbo classica escono a 150°c e si raffreddano nell'ambinte esterno, in una caldaia a condensazione sono riutilizzati per riscaldare nuovamente lo scambiatore quindi vengono espulsi a una temperatura inferiore degli altri modelli, recuperando il calore latente che andrebbe perso.non pensate che le tedesche siano le miogliori dato che i tecnici viessman sono in questi giorni a far visita dei laboratori beretta dopo l'uscita del nuovo modello "exclusive green" con il suo nuovo scambiatore completamente il alluminio. le tedesche costano di più ed il rendimento è lo stesso.

per gli impianti ad alta temperatura utilizza la super exclusive sinthesi e vedrai se non risparmi

Modificato: 8 luglio 2005 da FRAU79

[eugenio151045]

Scusate la mia ignoranza .... esistono anche scaldabagni (solo acqua calda sanitaria) a condensazione? Grazie.

[ballnose]

Per la produzione di acqua calda con sistema a condensazione si può usare un boiler con scambiatore sovradimensionato e con elevata stratificazione dell'acqua, così facendo si ottiene una bassa temperatura di ritorno in caldaia e si ha così per la maggior parte del tempo di produzione dell'acqua calda il fenomeno di condensazione in caldaia, ottenendo un ottimo rendimento.

Questo sistema viene già usato da alcune aziende che insieme alla caldaia a condensazione forniscono un loro boiler specifico.

Questo è il link di una azienda che ha da molti anni investito in questa tecnologia ( commercialmente ) , perchè il brevetto e laproduzione fanno parte del gruppo Junker Bosch.

[DPiero]

Approposito di caldaie.....

Tre anni fa' ho fatto installare una nuova caldaia, mi hanno consigliato una junker e contemporaneamente ho installato una doccia mono blocco della TEUCO con tanto di miscelatore termostatico...beh sono tre anni che non faccio una doccia decente....troppo calda...troppo fredda....chi mi aiuta a trovare il problema...

grazie.

[fedelfio vito]

io ho antipatie per beretta, , poi un'azienda che si svende ai supermercati a mio avviso non è nemmeno degna di esser presa in considerazione da un professionista(ovviamente è una mia opinione).

frau79 sai benissimo che il collaudo e l'installazione di questo tipo di caldaie non è solo attaccare 4 tubie schiacciare il tasto di accensione.

se vogliamo metterle a confronto colpo su colpo accetto la sfida, ma deve essere molto tecnica, si parlera' di parametrizzazioni, dispositivi propri, brevetti,possibilita' di espansione.possibili configurazioni con altri dispositivi(es plc, modem, computer).

io ho installato WEISHAUPT termocondens della nota azienda famosissima per i suoi bruciatori che tra l'altro collabora con viessmann(altra grande azienda che vanta il piu grande ed attrezzato centro ricerche del MONDO).

unico difetto: sono caruccie ma durano molto di piu.

beretta la possiamo mettere in competizioe con vaillant e junkers mi va bene ma con i mostri sacri mi spiace.

a favore delle aziende italiane c'è questo:

a volte i tedeschi per raggiungere il loro obbiettivo ribaltano il mondo e lo ricostruiscono daccapo. complicandosi e complicando il prodotto e la vita del manutentore o installatore (ovviamente non è il caso di weishaupt)

gli italiani usano la furbizia e il buon senso(se per mezzo punto in piu devono costare troppo meglio lasciar perdere e trovare un compromesso)

comunque forza e coraggio aziende ITALIANE se leggete su altri post ne ho gia scritto e molto bene

[fedelfio vito]

per quanto riguarda la tecnologia a condensazione per acs non è proponibile(visti i costi) per una unita' abitativa residenziale, trova una sua logica in alberghi, comunità piscine ecc.. dove i consumi sono elevati, ma senza drevettare nulla di speciale si puo' utilizzare in questo caso una caldaia a condensazione parametrizzata ad ok un bollitore ad accumulo statificato di grande capacità(per forza viste le esose richieste di prelievo) e magari perche no abbinato ad un impianto solare.

ciao

[FRAU79]

caro vito stiamo parlando di un appartamento o al massimo di una villetta, non vedo il motivo di spendere piu' di 6000 euro che con 2000 per una beretta hai la stessa acqua calda o riscaldamento con consumi identici.

per installare una caldaia a condensazione come per una turbo classica devi intubare la canna fumaria ( se non e' gia' predisposta) con tubo in acciaio e collegare un tubo scarico condensa. non vedo la difficolta....

[FRAU79]

x dpiero

prova a regolare al massimo il miscelatore termostatico( tutto sul caldo) e regola la temperatura sanitaria dalla caldaia fino a trovare quella ideale. se cosi' migliora chiama il tecnico e dirgli di togliera lo "spento sanitario"

con una caldaia istantanea non è il massimo miscelare l'aqua... regolala il piu' possiblile verso la temperatura ideale

[fedelfio vito]

il problema lo vedrei su miscelatore termostatico, a volte nelle zone dove l'acqua è molto calcarea fli elementi termostatici(generalmente sichi di metallo a memoria di forma)si inscostano non e non lavorano piu correttamente.

frau ha dato un buon consiglio, ma è una pezza ad un problema.

io sostituirei il mix termostatico con uno di tipo normale(meno delicato a calcaree e sporcizia presente a volte nella rete idrica).

inoltre spesso questo tipo di miscelatori (quando non funzionano correttamente soprattutto nei modelli ad incasso)sono causa di altri problemi dell'impianto acs, ad esempio si nota che se in uscita dalla caldaia ho una temperatura di 45 gradi negli altri ribinetti ne arrivano molti meno. questo perche' l'acqua , ache se chiusa nella doccia continua ed essere miscelata dal termostatico e si è costretti a tenere molto alta la temperatura di caldaia, e se l'acqua è molto calcarea si presentano in breve tempo fenomeni di incrostazione dello scambiatore della caldaia.

per frau:

con le caldaie a condensazione si utilizzano spesso canali da fumo anche in polipropilene, ma non ho ancora parlato in qusto posti di canne fumarie!?

per quanto riguarda il prezzo 6000 euro sembrano eccessivi pure a me, è logico che se metto un impianto da questa cifra, ingiustificato in complessità prestazioni in un appartamento da 80/100 m3 sarei un folle.

weishaupt e viesmmann hanno caldaie a condensazione che partono da :

esempio: vitodens 200 con produzione istantanea integrata 3095 + iva

weishaupt temocondens wtc 25 esecuzione c sempre con acs integrata 2688 + iva

io le consiglio inquegli impianti esistenti( dove la spesa in comustibile supera i 1000 euro,

il conto è questo:

es.

devo sostituire la caldaia perche ormai vecchia spesa preventivata per l'apparecchio 2000 euro installata: spesa annua gas prevista = 1000 euro.

valuto una condensazione

spesa media installata = 4000(esageriamo).

differenza spesa=2000 euro

risparmio 300 euro l'anno

recupero la spesa in circa 6 anni

nell'arco della vita della caldaia 12 anni avro' avuto un guadagno di 2000 euro.

quindi ritengo che il consumo previsto minimo di gas che giustifica tale investimento sia almeno pari a 1000 euro l'anno.

se poi è maggiore tano meglio pensare a queste tecnhologie.

spero di esser stato chiaro altrimenti chiedete pure ragguagli.

ciao

fedelfio vito

ho notato che si ottiene un risparmio medio del 30% rispetto ad una caldaia tradizionale. (turbo??? sono apparecchi di tipo c a camera stagna. anzi a volte per qunto molto piu sicure hanno rendimenti medi inferioni a quella a camera aperta o tipo .

[fedelfio vito]

ritengo pertanto che è nostro dovere(da tecnici) valutare attantamente ogni situazione per la scelta tra condensazione , tradizionale o ECOLOGICA, in funzione di molti parametri quali, spesa in combustibile prevista, tipo di impianto, struttura dell'edificio,esigenze del cliente e numerose altre variabili.

il nostro dovere è quello di portare in casa della gente professionalita' e sicurezza.

alla fine questo modo di operare paga SEMPRE sia con un prodotto rispetto ad un altro.

la migliore pubblicita' è il cliente soddisfatto.

LE PAROLE SONO PIETRE

MA I FATTI SON MACIGNI

vito

[FRAU79]

se il misceletore termostatico "trafila" basta sostituire le valvole di ritegno. ma il problema di piero non e' quello. lui terra' la temperatura della caldaia quasi al massimo e quando va a miscelare l'aqua la caldaia istantanea tende a spegnere il bruciatore dopo aver superato la temperatura impostata, quini passano almeno 10 sec per riaccendere il bruciatore e in quel mente gli arriva l'acqua fredda. i miscelatori termostatici funzionano bene solo con i bollitori o con caldaie istantanee ben regolate.

il tuo discorso sulla condensazione e' coretto, il difficile e' far capire alla gente di spendere qualcosa in piu' prima per poi recuperlo con il tempo.

la caldaia viene fatta anche dall'assistenza: se per uscire il tecnico della viessman ci mette 5 giorni il cliente ti rompe le scatole a te, com beretta al massimo 48 ore da contratto hai tecnico a casa, con 600 centri assistenza in italia puoi garantire un ottimo servizio. il cliente spende un po di meno ed e' piu' seguito.

[DPiero]

Ho provato gia' da tempo ad abbassare la temperatura dell'acqua, probabilmente non abbastanza,in quanto l'assistenza della junker mi diceva che al disotto di una certa portata (non ricordo quanti litri minuto) la caldaia si spegne...quindi io avevo realizzato di diminuire la temperatura dell'acqua in modo da matenere un portata superiore, e di fatti il problema si e' attenuato ma non risolto quindi parte bene e dopo un po la caldaia probabilmente si spegne quindi diversi secondi di acqua fredda....

Per il calcare controllo e pulisco periodicamente i due filtri removibili all'interno del miscelatore.

in fine cos'e' "spento sanitario"...?

grazie.

[fedelfio vito]

hai perfettamente centrato nel segno la mia antipatia per beretta:

il centro assistenza

nella mia zona ce n'è uno che è un emerito cafone e prosuntuoso, sembra il dio sceso in terra per un apparecchio che fatto un corso accellerato per corrispondenza ipari a conoscere bene.

io ho scelto la politica di fare assistenza tecnica per i miei clienti poche come detto in precedenza una caldaia non è fatta di 5 tubetti da collegare e te ne vai, lo dimostra il fatto del signore della junkers con l'acqua calda, se va l'idraulico dice che è colpa della caldaia se va il tecnico dice che è colpa dell'impianto.

morale: se va uno come me di alibi ne ha pochi perche il problema devo risolverglielo a tutti i costi.

il futuro nel nostro settore lo vedo in questo senso:

chi installa vende e fa assistenza al prodotto venduto, il cliente ha un solo punto di riferimento e noi ne guadagnamo in professionalita.

infine il centro assistenza non ci fotte il cliente cometroppo spesso accade.

vedi la storia PASS GAS e la multa che hanno preso dal garante della libera concorrenza delle note aziende costruttrici

ciao vito

[pidmaster]

dpiero,

se vuoi quseti:

http://www.coster.info/costerit/sigla/mas.htm

sono apposta per regolare l'acs, invce di mettere le termostatiche in giro per la casa usi solo questo.

pero' se e' solo per un apparatemnto forse e' esagerato.

[FRAU79]

come da contratto beretta il centro assistenza non puo' fare installazione, quindi non rubano i clienti agli installatori, ognuno il proprio lavoro. in che zona hai problema con l'assistenza beretta?

[fedelfio vito]

come detto in precedenza il problema del fenomeno centri assistenza non è certo di beretta, ma di un fenomeno generale che ultimamente troppo spesso accade.(contratti si contratti no)

non tutti si comporta male comunque!!! di gente seria c'è ne ancora molta!

riguardo la tua domanda rispondo che è un problema caratteriale

ma poiche non ha in questa sede la possibilità di difendersi non mi sembra corretto dirti in quale zona opera(poi ognuno ha il suo carattere assolutamente non intendo muovere alcuna critica sulle sue capacità tecniche o operative).

riguardo le caldaie ai supermercati di critiche ce ne sono molte, è inutile per far fuori i prodotti un po datati sbatterli sugli scaffali,ne va dell'immagine di un'azienda, lede la professionalità degli impiantisti, e non fa certo l'interesse dei consumatori.

una caldaia non è un'acquisto di impulso che se in offerta speciale la porto a casa e poi si vedra'

ma fa parte di un impianto, a volte complesso, e come detto in precedenza è la ditta intallatrice che valuta attentamente ogni situazione.

ma poche' a ragion veduta siamo in un libero mercato il cliente deve scegliere a chi affidare i lavori in base alle sue esigenzee se ha dubbi chiede piu pareri(preventivi).

quando la concorrenza se leale ho sempre portato il massimo rispetto, anzi molto spesso con gente che muove aspre critiche verso miei COLLEGHI prendo le loro difese.

[Dreamer Deceiver]

X VITO

Grandi interventi, vedrò di fare un giretto qui ogni tanto allora visto che le discussioni sono interessanti.

Sono quello che ti ha fornito la caldaia WTC 25 per la villetta da 250 mq e che ha pranzato con te ieri...

Ciao ciao...