Perchè Proprio Il Vuoto? - bomboletta d'azoto?

[antoran]

Amici,ho trovato questo forum davvero interessante

da buon extecnico sono un vecchio fai da te in vari settori AUTO,TV, PC,idraulica ecc...(mi sono perfino separato senza ricorrere all'avvocato: risultato=spesa zero e risultato di qualità)

e vorrei cercare di installare da me il condizionatore (mitsubishi monosplit).

ho già provveduto con un discreto successo al installazione fisica dei 2 oggetti e, dovendo procedere alla connessione dei 2 tubi di rame con relativo spurgo, vorrei chiedere ai più esperti di voi: "perchè proprio il vuoto?"

ho pensato che potrei forse ottenere lo stesso risultato mettendo in pressione il circuito con AZOTO puro (dopo averlo fatto sfiatare aperto e poi spurgare un po' con lo stesso gas).

i vantaggi sarebbero

1. la facilità di reperire una bomboletta con riduttore ( magari a noleggio) con pochi euro.

2. la possibilità di testare l'impianto in pressione ( le cartelle) e quindi come effettivamente lavorerà ( a proposito, qualcuno sa a quanti BAR?).

3. l'espulsione sicura di eventuali impurezze nel tubo di rame durante lo "sfiatamento" con l'altra estremità aperta

4. l'espulsione sicura di umidità, ossigeno nel tubo di rame durante lo "spurgo" che eseguirei come da istruzioni.

-non credo che l'azoto puro possa solidificare ghiacciando e danneggiare in alcun modo la pompa.

-unico problema potrebbe forse essere la leggerissima comprimibilità che rimarrebbe quando la piccola quantità di azoto (2,3mt di tubo nel mio caso) si mescola nella fase liquida del R410.

qualcuno può darmi un commento/consiglio?grazie

[Dario Valeri]

ciao

(mi sono perfino separato senza ricorrere all'avvocato: risultato=spesa zero e risultato di qualità)

fai consulenze?

dario

[SimoneBaldini]

L'azoto è un gas inerte, quindi almeno teoricamente non comporta complicazioni. Il problema è che col vuoto è garantita la totale depressione di tutto il circuito quindi assenza d'aria, con lo spurgo no. Per esempio nel ricevitore di liquido (non sempre presente) aria potrebbe stratificare e non essere spurgata.

[ballnose]

L'azoto nel circuito frigorifero si comporta quasi come l'aria e cioè essendo inerte e perciò non partecipando al processo di refrigerazione, toglie spazio al gas nel suo lavoro, diminuendo la capacità totale della macchina e provoca il surriscaldamento del compressore.

Modificato: 14 luglio 2005 da ballnose

[EmmeKappa]

IL vuoto viene realizzato per eliminare l'aria e, più precisamente, l'umidità associata.

Facendo il vuoto si abbassa la pressione e quindi la temperatura di ebollizione dell'acqua, la quale bolle a temperatura ambiente e può quindi essere aspirata dalla pompa del vuoto sotto forma di vapore.

Si fa questa procedura perchè l'acqua, come ben saprai, è incomprimibile e quindi potrebbe danneggiare il compressore (in ambiente molto umido) oppure ghiacciare magari nel punto sbagliato (che ne so, il capillare ).

Inoltre, come dicevano più sopra, toglie spazio vitale al gas.

Ciao, buon divertimento.

Modificato: 14 luglio 2005 da EmmeKappa

[Ospite ANTONIOMANCA]

per la prima legge di Murphy ghiaccierà proprio nel capillare!!!!!!!!!!!

l'umidità oltretutto, siccome i nuovi olii usati per i gas "ozone friendly" sono altamente igroscopici, verrà assorbita e andrà a formare una bella pastella

le case ci mettono 3 secondi a capire di cosa si tratta (basta una semplice cartina tornasole) e ti sei giocato la garanzia perchè ti dicono che non hai fatto il vuoto!!!!!!!

ciao

Antonio

[vbonad]

Mi sembra non sia corretto che la casa madre invalidi la garanzia sulla macchina perchè trova l'olio acido, in quanto anche loro durante il processo di produzione hanno dei tempi molto stretti per riuscire a chiudere completamente la macchina.(mi sembra 15 min)

Perciò il problema potrebbe derivare dalla produzione della macchina e non dall'installazione !!!!!

[antoran]

...per la prima legge di Murphy ghiaccierà proprio nel capillare!!!!!!!!!!!

l'umidità oltretutto, siccome i nuovi olii usati per i gas "ozone friendly" sono altamente igroscopici, verrà assorbita e andrà a formare una bella pastella...

Antonio,

forse non hai letto bene il mio messaggio che parla di AZOTO PURO.

l'Azoto puro (N2) è facilmente reperibile,è privo di acqua (proprio perchè puro) e diventa liquido a circa -210°C (63°F).

quindi sono daccordo che si comporterà in modo molto simile all'aria (che contiene circa l' 80% di Azoto) dal punto di vista del volume occupato e della comprimibilità MA NON NEL CONTENUTO DI UMIDITA' e DI OSSIGENO.

quindi (correggetemi se sbaglio) non ci saranno problemi di "ghiaccio" e nemmeno di Acidificazione dell'olio per reazione con l'Ossigeno (che non c'è).

è sicuro invece (alle temperature e pressioni in gioco) che si verificherà la mancata liquefazione dell'Azoto che risulterà essere "disperso" nel R410 quando questo sarà in fase liquida e che, se le quantità di Azoto fossero IMPORTANTI, potrebbero madare la pompa in "cavitazione" e quindi farla surriscaldare.

A questo punto, ABBANDONATA L'IDEA DELL'AZOTO e visto che vorrei fare da me e che la distanza fra le 2 unità è di 2metri , qualcuno può dirmi qualcosa sui rischi e le difficoltà di fare uno spurgo "a vista" (e/o contando una decina di secondi) come si fa con il circuito dei freni dell'auto o dei caloriferi? grazie a tutti voi

[antoran]

a DARIO:

fai consulenze?

non è questo il luogo più adatto e forse stai solo scherzando ma ti assicuro che il mio non è uno scherzo.

è tecnicamente possibile e nemmeno tanto complicato preparare da sè tutte le carte (consensuale) e fare a meno dell'avvocato con costo totale = ZERO.

a Milano ci sono uffici di enti assistenziali di volontariato che sono disposti a dare le dritte giuste ma spero per te che tu non ne abbia bisogno.

ciao

[Ospite ANTONIOMANCA]

Antoran

francamente parlando penso tu sia sulla strada sbagliata

ho capito che l'azoto è puro, ma l'umidità stà dentro i tubi!!!!

diversi messaggi ti hanno già spiegato perchè si DEVE fare il vuoto: per eliminare l'umidità; tu non vuoi fare il vuoto: bene, procedi e poi richiamaci per farci sapere che và tutto bene e tu sei contento della tua installazione

mi sembra inutile continuare a dirti A tu capisci B e vuoi fare C

sappi però che una installazione fatta bene prevede altre cose tra cui il vuoto

up to you guy!

Mi sembra non sia corretto che la casa madre invalidi la garanzia sulla macchina perchè trova l'olio acido, in quanto anche loro durante il processo di produzione hanno dei tempi molto stretti per riuscire a chiudere completamente la macchina.(mi sembra 15 min)

Perciò il problema potrebbe derivare dalla produzione della macchina e non dall'installazione !!!!!

semplicemente: vbonad, non scherziamo!!

cordialità

Antonio

[Blu Elettrico]

Ciao a tutti

Non penso proprio che il problema sia della fabbrica.

Molti condizionatori a garanzia di questo arrivano precaricati nello split con azoto o qualcosa di simile!!

Quando diventi CAT ti troverai davanti a molte responsabilità che bisogna saper gestire e le cose vanno dette come stanno.

Il vuoto è una operazione fondamentale ed è importante farlo visto che pregiudica il funzionamento.

Sono leggende quelle di scaricare il gas...io non le ho mai viste..ma è OBBLIGATORIO fare il vuoto come OBBLIGATORIO è rilasciare una dichiarazione di conformità visto che si è modificato l'impianto elettrico ma questo che io mi sto battendo ne parleremo in un altro momento.

Ciao

Blu Elettrico

[Ospite ANTONIOMANCA]

Blu Elettrico

la Dichiarazione di Conformità però, solo se hai modificato l'impianto elettrico preesistente

se vai ad alimentarti con una banalissima spina ad una presa che già era lì, non serve niente

non serve nemmeno la Dichiarazione per l'installazione della macchina in quanto condizionatore e quindi, eventualmente, "normata" dalla lettera C della 46/90

qualcuno un pò di tempo fà (che a me è parso non dicesse stupidate, quindi credibile) aveva partecipato al Forum e ci ha edotto circa il fatto che un condizionatore và considerato come un'installazione bordo macchina (ne più ne meno che un automazione per cancello) e quindi non ricade all'interno dell'applicazione della 46/90

tu la vedi in maniera diversa o sei a conoscenza di differenti orientamenti?

fammi sapere che la cosa mi interessa molto

ciao

Antonio

[alessiob]

Mi sembra non sia corretto che la casa madre invalidi la garanzia sulla macchina perchè trova l'olio acido, in quanto anche loro durante il processo di produzione hanno dei tempi molto stretti per riuscire a chiudere completamente la macchina.(mi sembra 15 min)

Perciò il problema potrebbe derivare dalla produzione della macchina e non dall'installazione !!!!!

ma dai ........

nemmeno i peggio condizionatori hanno processi così lunghi o in ambienti così aggressivi

[Blu Elettrico]

Per Antonio:

Il problema non è uno solo.

Inanzi tutto si fanno sempre più installazioni che andranno in detrazione IRPEF, da allegare è obbligatorio la dichiarazione di conformità dell'impianto realizzato (ma allora in detrazione si deve rilasciarla e senza detrazione no?....). Non ci lasciamo deviare da ipotesi non veritiere esiste il decreto 380/2001 (IN VIGORE da gennaio 2005)che specifica che il personale tecnico che esegue lavori deve essere inscritto all'albo.

Questo è stato richiesto dalle associazioni di consumatori.

Non leggiamo il regolamento di attuazione della 46/90 ma la LEGGE 46/90.

Se succede qualcosa un giudice attua la legge e non il suo regolamento di attuazione.

Non attacchiamo alla spina un ferro da stiro (i condizionatori assorbono anche meno) ma attacchiamo roba con staffe, cavo fissato al muro, magnetotermico, tubi che non si potranno rimuovere quando il clima viene spento.

E poi.....i costruttori certificano le macchine e noi non certifichiamo l'installazione?

CIAO

Blu Elettrico

ps: un cancello automatico si allaccia all'impianto elettrico e la legge dice che tutto ciò di certificato che si modifica va certificato a sua volta (da notare che sul modulo c'è la domanda:riferimento a dichiarazioni di conformità precedenti o parziali già esisteni).

[Ospite ANTONIOMANCA]

Blu Elettrico

per quanto riguarda la detrazione IRPEF, come ho già detto in un'altra discussione, è una bufala: secondo tè è un'affare detrarre il 36% di un lavoro che vale magari 1300Euro, spalmando la detrazione in 10 anni? Secondo me è da cretini

ti confermo altresì che la pratica non richiede la Dichiarazione di Conformità

in compenso non scordarsi assolutamente di mandare raccomandata RR a Pescara all'Ufficio delle Entrate colà residente!!!!! prima dell'inizio dei lavori!

come già richiesto ad un'altro sostenitore della Dichiarazione, ti chiedo dove deduci da una lettura della 46/90 che bisogna fare la Dichiarazione per questo tipo di apparecchiature (l'altro non mi ha mai risposto)

non mi addentro nel campo giurisprudenziale, perchè non sarei in grado di sostenere una conversazione, di livello a certi livelli, ma vorrei ricordarti che senza decreti attuativi le leggi non hanno valore: 46/90 docet

che il personale tecnico che esegue lavori deve essere inscritto all'albo.

quale Albo? per quel che ne sò, a me basta essere iscritto alla Camera di Commercio ed avere i requisiti di cui alla L. 46/90 per poter firmare Dichiarazioni di Conformità relativamente alle lettere di mia competenza

ma attacchiamo roba con staffe, cavo fissato al muro, magnetotermico, tubi che non si potranno rimuovere quando il clima viene spento.

E poi.....i costruttori certificano le macchine e noi non certifichiamo l'installazione?

e secondo tè un fabbro che viene a casa tua e monta un cancello da lui costruito oppure una ringhiera, con tutti i rischi (ben maggiori rispetto all'installazione di un condizionatore) che ciò comporta, è costretto ad emettere Dichiarazioni di qualsiasi natura o ad essere egli stesso iscritto a qualche sezione speciale in Camera di Commercio? NO; e penso che sarai d'accordo con me che bambini uccisi da un condizionatore non ne abbiamo mai sentito parlare, in compenso cancellate, magari all'interno di qualche scuola che hanno ammazzato qualcuno, purtrroppo ne abbiamo sicuramente già sentito parlare

ps: un cancello automatico si allaccia all'impianto elettrico e la legge dice che tutto ciò di certificato che si modifica va certificato a sua volta (da notare che sul modulo c'è la domanda:riferimento a dichiarazioni di conformità precedenti o parziali già esisteni).

se tu ti alimenti ad una presa con una spina da te cablata, non modifichi alcun impianto e quindo non devi Dichiarare un bel niente; che poi non sia un lavoro a regola è un'altro discorso, ma penso che non sia fuori norma

ovviamento le mie installazioni sono corredate di interrutore magnetotermico e nel caso di cancelli, basculanti ci metto pure un bel differenziale

chissà che CIA non ci legga e possa darci un contributo magari il MODERATORE potrebbe intercedere

Cordialità

Antonio

[Blu Elettrico]

eccomi!!!

Vedo già da tempo che ci sono molte correnti di pensiero su questo argomento, lungi da me convincere qualcuno ma solo esporre il mio pensiero.

Per quanto riguarda il materiale da presentare a Pescara è scritto chiaramente sulla guida del min.delle finanze...non ci sono dubbi...dichiaazione di conformità e dichiarazione di installazione di macchina ad energia alternativa (elettrica e non gas) che rispetti il consumo (io faccio una certificazione perchè installo i modelli di classeA).

Il dpr 447 è chiaro no?

Si fanno installazioni ad uso civile di prodotti rivolti al riscaldamento o similare (è lunga)...serve la dichiarazione di conformità, oltre un limite serve il progetto.

Non modifichiamo la spina? ok faremo solo la dich.per il nostro clima.

Visto che molto spesso la legge cozza con il regolamento potremmo pure interpretarla diversamente, perchè nella legge si parla di un limite per dichiarare.

Perprecisare: l'albo per noi installatori è proprio l'abilitazione a dichiarare ciò che facciamo e se c'è una DIA in mezzo scordati che puoi saltare la conformità

Altro punto: se io non dichiaro la responsabilità cade al cliente che per legge doveva chiedermi i requisiti, non che io non passi problemi ma i miei sono di natura economici, quelli suoi di natura penale se l'installazione causa probl.

Infine: ogni prodotto è corredato di certificato, vengono fatte prove di carico, analisi,ecc. Anche un cancello dovrebbe essere certificato, non è vero il contrario perchè il fabbro ha prodotto qualcosa che non ha specifiche (vedi brevetti,marchi imq,ce,ecc)

Buona notte

Blu Elettrico

[vbonad]

Ragazzi io non stavo scherzando sul fatto delle fabbriche, conosco un dipendente addetto al CQ di una nota ditta italiana che costruisce clima, che mi ha riferito i problemi di processo che spesso si hanno in fabbrica!!!!

Non stupitevi di quello che vi ho detto durante la produzione può muccedere di tutto.

[Blu Elettrico]

ciao

Scusa vbonad non volevo mettere in discussione il tuo parere e ciò che tu sai sulla fabbricazione di certi apparecchi purtroppo però se i problemi di processo non sono noti essi non esistono a meno che non siano effettuati dei richiami.

Comunque sarebbe interessante sapere quali sono questi problemi.

Ciao

Blu Elettrico

[vbonad]

Non ci saranno mai dei richiami sulle macchine finchè hanno come scusante una installazione della macchina non idonea.

[Ospite ANTONIOMANCA]

Vbonad

se non vuoi dirci la ditta almeno dicci di che tipo di difetti si tratta

il CQ è una roba seria, io l'ho vista applicare in fabbrica (Philips Spa Monza) e ti assicuro che se qualcosa non funzionava si bloccava tutto finchè non era stato risolto il problema ovunque esso fosse

Blu Elettrico

mi riporti il testo della 46/90 dove evinci che uno splittino residenziale và Certificato?

detto tra di noi

mai fatto una Dichiarazione di Conformità per installazione di splittini!!

Cari amici, Voi come siete messi da questo punto di vista?

Fuori i numeri

Antonio

[fedelfio vito]

INNANZITUTTO BISOGNA IDENTIFICARE AI FINI DELLA 46/90 QUALE FIGURA PUO REALMENTE INSTALLARE IMPIANTI DI CLIMATIZZAZIONE.

FINO A 12000 BTU ESSENDO CLASSIFICATO COME ELETTRODOMESTICO(A LIVELLO ELETTRICO non comporta problemi ma essendo un impianto di climatizzazione è necessaria la lettera C (qualcuno mi dice la E ma non si tratta di gas combustibile)

e come detto collegare la SPINA ad una comune presa di corrente.

superata tale soglia 18.000 è obbligatorio realizzare l'impianto eletrico dedicato, con relativo magnetotermico.lettera A

la risposta sta a metà strada perche' un elettricista non ha la lettera C ed un idraulico la lettera A

la figura dovrebbe essere quella dei frigoristi, e dei TERMICI(ex bruciatoristi).

il problema è che molti dopolavoristi, ed anche ultimamente negozianti vanno in giro a fare impianti.

l'uni a quanto mi risulta non ha emanato specifiche norme per questo tipo di impianti(poi rompe i co***ni per i raccordi per gas press fitting(ma questa è un'altra storia)

il problema è se faccio una dichiarazione, a quale norma UNI mi riferisco?

l'unica è la regola dell'arte.o altro ente riconosciuto(ente straniero es.DVGW ecc.)

d.p.r. 447/91

a mio avviso non si tratta se richiamare l'impianto lettera A e lettera C ma si tratta di installazioni di un impianto a se.

per l'installazione di una caldadia si fa riferimento alla UNI 7129.

per gli split?

inoltre entra piuttosto in gioco il DPR 551 il cui spirito è quello dell'uso RAZIONALE dell'energia, stravolto in tutto per tutto da macchine di me+++a e da trafficoni.

io sono a posto le lettere sono(certificato camerale alla mano, visura di giugno 2005)A,B,C,D,E,G.

ritengo personalmente che le figure che potrebbero rientrare dovrebbero essere gli elettricisti e gli idraulici, gli elettricisti

ciao vito

Modificato: 20 luglio 2005 da fedelfio vito

[alessiob]

mai fatto una Dichiarazione di Conformità per installazione di splittini!!

Cari amici, Voi come siete messi da questo punto di vista?

niente conformità per espansione direttta

i dual , i mono > 18000 btu normalmente non hanno più la spina, quindi la conformità sull'impianto elettrico è indirettamente indispensabile, non per la macchinain se ma per il collegamento elettrico.

se trovassi un dual o un 24000 btu con la spina non farei conformità

se possibile su quelle macchine senza spina chiediamo la predisposizione del magnetotermico , la conformità quindi la fa l'elettricista

anche noi siamo abilitati a tutto (tranne ascensori)

Modificato: 20 luglio 2005 da alessiob

[Blu Elettrico]

Ciao a tutti

Non vorrei fare polemica ma l'elettricista faccia una predisposizione e l'idraulico installi il clima no?

Parliamo di un IMPIANTO di climatizzazione composto appunto dall'impianto e dal climatizzatore stesso.

Il clima ha le sue certificazioni e conformità e l'impianto?

D'accordo con l'elettricità che risolviamo con la spina ma il gas?

Lo abbiamo detto più volte a che pressione lavora il 410.

Io leggo la 46/90 lettera c e se il regolamento di attuazione cozza con la legge io che posso farci?

E poi ragazzi secondo me bisognerebbe arrivare ad una obbligatorietà palese del genere perchè quanto meno a Roma serve una cernita.Non parlo dei fai date ma di tutti i pseudoprofessionisti (oggi un 12000btu l'ho trovato alimentato col 0,5mm ad una plafoniera esterna...vuoi il freddo?allora ti accendi la luce!).

Con tutti i programmi in giro ma quanto ci si mette a compilare una dichiarazione?

Poco più di una fattura

Io personalmente ho tutte le lettere ma impianti di sollevamento, idraulica,antincendio non mi interessano, non ho la giusta esperienza e non li faccio.

Saluti

Blu Elettrico

[EmmeKappa]

Discussione interessante...esprimo anche la mia opinione in merito, così magari tra tante interpretazioni riusciamo a capirci qualcosa

La 46/90 prevede che ogni modifica all'impianto elettrico sia certificata con dichiarazione di conformità; ovviamente modifica significa anche aggiungere una sola presa.

La stessa legge (o il suo regolamento di attuazione...ricordo la notizia ma non la fonte ) prevede anche l'impossibilità di rilaciare una dichiarazione su un impianto non a norma. Questo significa in pratica che non si può dichiarare conforme un lavoro se quello esistente non lo è in origine.

Mi spiego meglio: se io aggiungo un magnetotermico e una presa per il condizionamento (o solo una presa, o qualsiasi altra cosa), come posso dichiararlo rispondente alle normative vigenti (e quindi come posso rilasciare la dichiarazione di conformità) se il resto dell'impianto è fuori norma?

Come posso dichiarare che la mia presa è a norma se nell'abitazione non c'è la messa a terra e i colori dei fili sono tutti sbagliati oppure non c'ìè un differenziale o le sezioni sono casuali?

Il fatto che il mio lavoro sia a norma non potrà comunque essere avvallato dalla dichiarazione di conformità perchè l'impianto a cui questo è allacciato non è a norma.

Questo per la parte elettrica.

Per la parte di condizionamento vero e proprio non saprei, dato che la 46/90 cita nella lettera C "impianti di condizionamento". Al limite sarebbe da verificare cosa la legge intenda con "Impianti"....per quello che leggo dalla legge credo però che anche gli split siano da considerare impianti; è vero che c'è la spina, però è anche vero che se io attacco la spina e basta non succede nulla, se prima non ho posato e collegato tubi e cavi (quindi ho realizzato un impianto), a differenza degli elettrodomestici comuni che l'impianto ce l'hanno a bordo già assemblato (e quindi inserendo la spina ho finito il lavoro).

In teoria, quindi, per ogni climatizzatore ci vorrebbe una dichiarazione di conformità. Ovviamente se c'è una dichiarazione di conformità ci deve essere anche una fattura..quindi tante volte questo problema non si pone nemmeno

Io la vedo così, a voi la palla

[fedelfio vito]

ciao blu, la mia è una esamina della realta' non un'auspicio.

oggi il mercato della climatizzazione, soprattutto su macchine ad espansione diretta è NUOVO, e se devo essere sincero la figura piu preparata a livello tecnico e normativo per logica dovrebbe essere il frigorista no?(io non sono un frigorista)

ma le nuove figure ritengo che abbiano tutti i diritti di rientrare in tuttal serenità e senza dubbi del caso( mi riferisco a idraulici ed elettricisti).

in linea teorica molti idraulici masticano bene la parte termodinamica, ma non fargli vedere piu di 3 fili che vanno in crisi, come molti elettricisti non parlargli di termodinamica.ecc.ecc..

Pero c'e lo spazio per migliorare ed il settore offre lo spazio per tutti.

a mio avviso per i climatizzatori ad espansione diretta oggi manccherebbe una lettera aggiuntiva che potrebbe essere assegnata a chi opera nel settore, della climatizzazione ad espansione diretta, o un regolamento che definisca una volta per tutte la parte di questo "nuovo settore". inoltre mi aspetterei una normativa per precisa dall'UNI in accordo col CIG e CEI per gli impianti ad espansione diretta.

tutto questo dovrebbero essere le associazioni di categoria a dare il LA.

MA PERCHE TUTTO QUESTO?....................................................................

è nostro dovere parlarne.