Precarica Gas

[wichita]

Ciao a tutti e complimenti per l'interessante forum!

Sfogliando le discussioni, non ho trovato nulla rigurardo questo problema:

devo installare un dual 9+12 De longhi, distanza degli split dalla motocondensante 12 m cadauna.

Nel manuale viene detto di precaricare 10 g di R410 per ogni metro eccedente i 5 (quindi 7 + 7 = 14m complessivi).

Nella targhetta sull'unità esterna viene riportato che la carica in macchina di gas è 1022 + 1140 g.

I miei dubbi sono questi:

1. Perchè il gas precaricato è diverso fra linea 9k e 12k?

2. Una mancanza di 70g su 1022 comporta una perdita di 70 / (1022+70) = 15,6 % sul rendimento oppure no?

3. La motocondensante ha l'attacco 1/2 per la linea ritorno del 12k, 3/8 per il 9K, mentre le linee idrauliche per il ritorno (murate) sono a 3/8: cosa comporta questa minor sezione al ciclo frigorifero/calorifero? Inoltre, posso ritenere meno importante la carica sul 12k visto che lo collego con linee più piccole e la macchina è caricata in fabbrica con 118g in più di R410 rispetto alla linea 9K?

Grazie a chi mi volesse aiutare!

Andrea

Modificato: 15 luglio 2005 da wichita

[Blu Elettrico]

Ciao

Con scarsa quantità di refrigerante la quantità di calore dal smaltire sul condensatore è più bassa e quindi l'aria che esce tiepida fa abbassare il T (vedi altri post), la pressione e la temp di condensazione.Alterando anche la densità del fluido (il capillare funziona in modo irregolare) e quindi la temp di evaporazione...

immagina di sostituire il tuo split da 9000btu con uno da 18000btu ovvero più grande.L'evaporatore risulta sovradimensionato. Ecco perchè le diverse quantità di refrigerante tra i modelli.

Sulla resa di un clima scarico possono subentrare molti fattori, non ne farei un calcolo matematico anche perchè la tolleranza ammessa sulla carica in genere è di 10gr.

La motocondensante ha l'attacco 1/2 per la linea ritorno del 12k, 3/8 per il 9K, mentre le linee idrauliche per il ritorno (murate) sono a 3/8

Cosa aspettarsi dal passaggio di una minore quantità di gas?

Ciao

Blu Elettrico

[wichita]

Grazie per la risposta, ma cosa mi devo aspettare da un minor flusso di gas? Che la pressione deve essere più alta? Ho visto che sul mercato molte 12000btu sono con linea di ritorno a 3/8 anzichè 1/2, quindi suppongo debba essere solo un "benefit" quello di avere la possibilità di avere linee più grosse.... o sbaglio?

Ciao

[alessiob]

assolutamente no

ci sono ottime macchine con organo di laminazione elettronico che usano il 3/8 perchè erogano con precisione le quantità necessarie in funzione del carico

però mi dirai ci sono macchine economiche (con capillare tradizionale) da 12000 btu che usano il 3/8 ma questo a volte perchè sono 9000 btu , e quelle da eurovent non le manderanno mai a certificare

[wichita]

Già... 12000 reali o 9000 camuffati?

Comunque, chi mi sa dare un ordine di grandezza della perdita frigorifera usando una connessione 3/8 anzichè quella da 1/2? Lo split 12k è distante 12m dall'unità esterna... Ad ora penso che l'unico modo sia quello empirico della pinza amperometrica...

Ed inoltre, ritenete che, per la minor sezione utile della linea 3/8 rispetto la linea 1/2, debba precaricare meno dei 10 g x metro eccedente i 5 (quindi 70g) che suggerisce la casa?

Grazie!

Wichita

[Ospite ANTONIOMANCA]

suppongo che tu abbia una macchina inverter,

questo tipo di macchine funzionano elaborando una miriade di informazioni che provengono dalle innumerevoli sonde in giro per la macchina

avendo anche delle linee piuttosto lunghe, situazione a maggior ragione sfavorevole, ti troverai con valori di pressione velocità e temperatura del gas falsati dal fatto di avere, tuo malgrado, un restrittore sul ritorno

la macchina comincerà a modulare ma i valori non saranno mai quelli che l'algoritmo di calcolo si aspetta

quindi non si tratterebbe di avere una perdita frigorifera, ma un vero e proprio malfunzionamento

penso che nella migliore delle ipotesi la tua macchina partirà, lavorerà in maniera non ottimale ma non andrà in blocco per un qualsiasi motivo

nel caso sfortunato la tua macchina potrebbe andare in blocco, non funzionare correttamente, dare falsi allarmi (che menagramo)

io farei così

avvertirei assolutamente il cliente circa la situazione

monterei, farei partire la macchina e verificherei lungamente come lavora la macchina, prima di fare alcunchè

poi facci sapere cosa succede che vediamo come proseguire

ciao

Antonio

p.s.

parlo di ciò che sò: i rappresentanti di zona dichiarano di avere un documento ufficiale dove Daikin permette l'utilizzo di raccordi

se chiami l'assistenza ti dicono l'esatto contrario

insomma chi vende ti promette mari e monti (come al solito), chi fa il tecnico e ama vedere le cose fatte e funzionare bene dice che addirittura sei fuori garanzia!!

p.p.s. se hai un'inverter, lascia perdere la pinza, a maggior ragione in un caso come questo; non puoi mai valutare perchè una macchina assorbe la metà, un terzo o quello che vuoi tu rispetto ai dati di targa

[alessiob]

concordo con antonio se è inverter

se invece è un normale dual bicompressore come farebbe pensare il valore di targa

carica in macchina di gas è 1022 + 1140 g.

( a proposito quando smetterete di farci fare le deduzioni per darci marca modello versione e serie??)

direi:

1)i valori sono diversi anche perch+ un compressore più grande contiene più gas

2) da solo il valore ponderale non dice niente

3)come dice antoniomanca : prima provala a lungo e poi vedi .... il che ti dice anche : se non parli chiaro con il cliente rischi di perdere un mucchio di tempo dietro alle pippe

il delonghi si può ridare al negozio e comprare un daikin che per quelle linee ha già l'attacco perfetto ad esempio : tu risparmi tempo, il tuo cliente non rischia di invalidare la garanzia (hai capito bene,difformità della linea,+ grande o +piccola =no garanzia)

[wichita]

Grazie per le risposte...

dunque riguardo al modello, è il De Longhi nuovo modello (Planos) dual split tecnologia on-off. 9000 + 12000 Btu.... una vera bellezza a vedersi, gli split sono veramente sottili (150mm) anche se piuttosto ingombranti in lunghezza (1000mm)

Ma veniamo al discorso tecnico.... sicuramente una sezione utile di 44,5 mmq rispetto a 89,9 mmq (cioè più del doppio!) devono voler dire qualcosa... anche se teoricamente, ammesso che il 9000 btu lavori correttamente con i 3/8, a parità di pressione la linea 1/2 dovrebbe "gestire" fino a 18000 btu.

Secondo voi, la macchina 12k tenderà ad erogare la stessa pressione del 9k, oppure tenderà ad erogarne di più (diciamo un 10-20%)? Anzi potrebbe essere che la linea 12k sia tarata su pressioni più basse che quella 9k, visto che, aspettandosi una linea 1/2, ne deve sfruttare 12k su 18k teorici a parità di pressione....

Ditemi se siete d'accordo o avete idee diverse!

Grazie!

[Ospite ANTONIOMANCA]

wichita

non ci sei

le leggi termodinamiche sono le stesse sia per un 2000 Watt che per un 3500

i tuoi ragionamenti sulle pressioni non sono corretti

le macchine vengono progettate per evaporare a 5°C e condensare a 35°C qualsiasi sia la loro potenza

verifica che questo succeda e vorrà dire che le tue macchine funzionano bene

se ciò non succede prova a rileggere i messaggi precedenti!!!!

ciao

Antonio

[wichita]

Ciao a tutti

riprendo in mano la discussione per raccontarvi dell'installazione del Dual De Longhi 9000 + 12000, modello Planos (cioè con gli split piatti)

Sono rimasto sorpreso in positivo in quanto il tutto funziona egregiamente e anzi la macchina rende al 100%... nonostante la lunghezza dei tubi (12m) e la linea di ritorno del 12000 a 3/8 anzichè 1/2.

Nonostante le linee frigorifere fossero 12m e il gas caricato fosse per 5m, non ho dovuto aggiungere un grammo di gas! Probabilmente perchè il 410 espande molto.. durante il funzionamento a regime la pressione raggiungeva 8,5 bar su entrambe le linee, circa 16 di picco.. insomma possibile che stavolta De Longhi abbia fatto un simile salto di qualità?

L'unità esterna è silenziosissima, per non parlare di quelle interne... in modo low si sente un flebile fruscio.

Da installatore mi sento di raccomandarla al pari delle più note Mitsubishi e Daikin... con una sola riserva che il tempo solo potrà sciogliere, cioè: affidabilità e servizio post-vendita.

L'unico problema che ho incontrato è stato il raccordo 3/8 1/2 lato motocondensante. Inizialmente avevo messo una riduzione + o-ring, ma non c'era verso che tenesse...perdeva proprio dalla riduzione. L'unica soluzione è stata quella di saldare un pezzo di tubo 1/2 sul 3/8 e cartellare il 1/2.

Non per fare pubblicità, ma diamo una possibilità anche all'industria italiana!

Modificato: 26 luglio 2005 da wichita

[alessiob]

Non per fare pubblicità, ma diamo una possibilità anche all'industria italiana!

Non per polemizzare, ma l'unica cosa che ha di Italiano il clima delonghi è la marca

è tutto cinese da anni

ed è forse l'unica azienda che si rifiuta ancora di scrivere "made in p.r.c." sulle etichette , non ci scrive un bel niente se noti

almeno per la mia esperienza

[Ospite ANTONIOMANCA]

WICHITA

a parte che ciò che ci racconti non ha senso se non lo rapporti ad altri dati che poi ci daranno dei delta (possibilmente di temperatura e non di pressione)

una linea da 12mt che non necessita di un minimo di carica ha dell'incredibile, se poi è pure raccordata su diametri differenti..............!!!!!!!!!!!!

per quanto mi riguarda, l'anno scorso ho installato un dual DeLonghi: mi sono attenuto scrupolosamente allo schema di cablaggio riportato sul manuale; al momento di far partire la macchina: tutto bloccato, non partiva niente

problema: il manuale riporta un cablaggio sbagliato!!! vai avanti tu che a me viene da ridere

a proposito: il CAT che è uscito voleva addebitare al cliente diritto di chiamata e 35Euro di intervento!!! non ti dico il pieno che ho fatto venire fuori con DeLonghi!!

per fortuna ho il pessimo vizio di volere essere presente quando su una macchina da me installata e in garanzia insorge un problema: scemi si ma con nesquik!!

cordialità

Antonio

[alessiob]

per fortuna ho il pessimo vizio di volere essere presente quando su una macchina da me installata e in garanzia insorge un problema: scemi si ma con nesquik!!

sai come faccio a capire , prima di vedere la macchina, se quando mi chiamano il guasto è dovuto alla macchina (10%) o all'installatore ? (90%)

che nel primo caso l'installatore esce in assistenza con noi, perchè è tranquillo e sa come ha lavorato

se non esce , so già che cosa significa , l'ultimo aveva messo un inverter sotto un tetto (sotto ... non sopra)

[alessiob]

AAAAAAAAAAAAAAAARRRRGGGGGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHH

la delonghi fa un modello di planos con questa meravigliosa caratteristica

• Nella versione "AR", i climatizzatori Planos sono dotati di ATTACCHI RAPIDI per collegare con estrema semplicità le unità interna ed esterna senza bisogno dell’intervento di tecnici specializzati.

complimentoni ....a quella cima del marketing che poi prova a venderci i suoi prodotti come se fossero oro

[fedelfio vito]

altro caso di azienda che vuol tenere i piedi in 2 scarpe

con lo stratagemma del marketing vuole vendere lo stesso prodotto alla gd e a noi.

io non ci casco.

[wichita]

Ciao di nuovo a tutti,

riguardo alla De Longhi è probabile che come tante ditte equivalenti si stia per cosi' dire "approfittando" della mano d'opera cinesa a così buon mercato... ma d'altra parte non è l'unica, anzi praticamente TUTTE le aziende vi stanno ricorrendo per mantenere margini di competitività in un mercato così aggressivo da parte dei cinesi! Sapete quanto viene pagato un operaio cinese? 5 euro al giorno... da noi per una sola ora di lavoro se ne pagano almeno il doppio (almeno!).

Fate voi!

Nike produce in cina, la FIAT e la Piaggio pure, ditemi quale grossa azienda, per contrastare la recessione economica, non stia adottando questa strada!

A mio avviso ciò che fa veramente crescere un'azienda anche a livello d'immagine è l'innovazione, la ricerca di nuove tecnologie e nuove soluzioni.Sia chiaro, se parliamo di prezzi vincono i cinesi, ma se mettiamo sul piatto della bilancia la qualità, l'assistenza e la tecnologia, la partita non è persa!

De Longhi ha molto da migliorare, però alcuni passi li ha fatti e lo sforzo innovativo è evidente, è questo che ho apprezzato. L'estetica è la più bella che abbia mai visto, i rendimenti in freddo sono fra i migliori della categoria (sono reali gli 800 watt per on 9000 btu!) e così via.

Prima dell'installazione ho chiamato il servizio assistenza De Longhi, che ha un numero verde, e gli operatori mi sono sembrati cordiali e disponibili.... anche se non mi hanno saputo dire il consumo del solo split interno!!! (continuavano a ripetermi quello della coppia unità esterna + interna). C'è da migliorare, certo... i data sheet li sò leggere da me!!

Comunque riconfermo: neanche un grammo di gas in 12m di linea!! Delta T temperature erano -13,5° sullo split 12000 e -11,5°C sul 9000, pressione di esercizio 8,5 bar, condensa perfetta e consumo elettrico pari ai dati di targa! Sorprendente...

Riguardo ai CAT, fortunamtamente non ne ho al momento avuto bisogno, incrocio le dita...

Ciao

Wichita

Modificato: 27 luglio 2005 da wichita

[Ospite ANTONIOMANCA]

Delta T temperature erano -13,5° sullo split 12000 e -11,5°C sul 9000,

purtroppo è l'esatta conferma che le tue macchine non sono quasi per niente perfette

comunque se per te sono soddisfacenti...........

che poi i consumi siano quelli di targa io avrei di nuovo dei dubbi, però.....tutto è possibile

cordialità

Antonio

[wichita]

purtroppo è l'esatta conferma che le tue macchine non sono quasi per niente perfette

Perchè no? Esce aria GELIDA (appunto, quei -13,5 rispetto la T ambiente) e soprattutto la condensa è regolare e i consumi sono esattamente quelli di targa, non un watt in meno! Io in questi casi faccio una doppia verifica, metto la pinza amperometrica sotto il contatore staccando TUTTE le utenze domestiche (frigo, congelatori, luci, caldaie ecc.) e misuro l'assorbimento prima e dopo l'inserzione del clima, e dopo circa 5 minuti di funzionamento leggo anche come controprova il valore riportato come potenza istantanea assorbita nel contatore ENEL. I nuovi contatori elettronici apprezzano i 100watt e soprattutto hanno precisione +/- 50watt. Quindi se leggi 800 watt vuol dire che realmente stai assorbendo da 750 a 850. Il controllo incrociato poi lo puoi fare con pinza e tester sull'alimentazione dell'unità esterna...

Comunque, dalla mia esperienza, con macchine on/off il metodo "del contatore" non sbaglia un colpo! Se una macchina è scarica lo vedete perchè il consumo reale è almeno del 10% inferiore a quello di targa.

[wichita]

Dimenticavo di precisare che la misurazioni del delta T io le faccio sempre con la ventola al massimo... ovviamente con la ventola al minimo il delta T aumenterebbe favorevolmente di qualche grado. Quei due gradi di differenza fra unità 9000 btu e unità 12000 di un dual split inolte mi sembrano doverosi...

Ciao

Modificato: 28 luglio 2005 da wichita

[Ospite ANTONIOMANCA]

purtroppo ti confermo che anche la macchina che ho installato e fatto partire oggi, un 3500watt (12000BTU) è arrivata a quasi 18°C di delta

temp stanza 30° (il termometro al sole sul balcone oggi è arrivato a 52°C con umidità da Filippine)

temp in uscita dopo circa 15 minuti 10,5°C

PALA AL MASSIMO! ovviamente!

questa è la mia esperienza e in base a questa ti dico che le tue macchine non stanno andando al massimo

ti confermo che oggigiorno la pinza amperometrica puoi tranquillamente dimenticartela a casa

prova a fare un'aggiuntina di 50/60 grammi e facci sapere se i tuoi delta migliorano

ciao

Antonio