Nuova Caldaia A Metano - Condensazione o no?

[compumax]

Buongiorno a tutti, in occasione della ristrutturazione del mio appartamento mi trovo in difficolta' nello scegliere la caldaia (stagna, da interno); premesso che per il riscaldamento ho optato per dei radiatori in alluminio (Faral Tropical), la domanda e': e meglio installare una caldaia premiscelata ecologica o una a condensazione? L'idraulico mi vuole quasi per forza installare una Immergas Victrix 20, un amico che lavora nel settore termoidraulico me la sconsiglia ritenendola inutile al mio impianto; lui mi consiglia una Cosmogas ecologica.

Poiche' le differenze di prezzo sono cospicue, non so piu' a chi credere...aiutatemi vi prego!!!

[m.mariottino]

Ciao compumax.

Mi trovo in una situazione simile alla tua. Se può esserti utile ti sintetizzo gli elementi che ho raccolto (per come li ho capiti, visto che non sono un esperto!)

- la caldaia a condensazione ha un rendimento migliore, a patto di connetterla con un impianto che permetta di attivare efficacemente il processo di condensazione con una temperatura di ritorno sufficientemente bassa

- non è impossibile utilizzarla con un impianto a radiatori, a patto di calcolarne opportunamente il dimensionamento in modo da lavorare alle temperature idonee (sostanzialmente elementi più grandi e quindi maggior superficie radiante)

- visto che, se ho capito bene, tu i radiatori li hai già montati, nel tuo caso credo che i giochi siano fatti: o è stato calcolato un dimensionamento per temperature adatte alla caldaia a condensazione, oppure credo sia opportuno l'utilizzo di una tradizionale, seppure ecologica

Se ho preso qualche granchio sarò grato a chiunque ci fornirà ulteriori informazioni.

Ciao

Marco

[compumax]

Grazie per le tue considerazioni. Qualche ulteriore elemento per valutare la mia situazione: non vorrei sbagliarmi, ma l'idraulico ha fatto i calcoli per l'impianto tenendo conto di parametri come finestre, materiali di costruzione dei muri, muri a nord e via dicendo. In base a questi ha detto " Servono X calorie per questa stanza", abbiamo visto quante calorie forniva un singolo elemento e abbiamo ricavato quanti elementi ci servivano. Non sono stati presi in considerazione altri parametri: quindi mi sembra di capire che mettere la caldaia a condensazione nel mio caso sarebbe una spesa totalmente inutile, giusto?

[m.mariottino]

Temo di sì, perchè voi avete valutato vari parametri e poi avete deciso che servono x calorie qui e y calorie là.

Però poi, per quanto ne so, per decidere il dimensionamento dei radiatori si usano le tabelle di resa termica fornite dal produttore. Ho visitato i siti di alcuni produttori, e la resa termica (Watt o kcal/h) è generalmente indicata per DT 50 °C (e qualche volta anche 60 °C). Quindi, per ambiente a 20 °C --> radiatore a 70/80 °C

La caldaia a condensazione rende bene a bassa temperatura (altrimenti non condensa). Quindi se avete fatto i calcoli supponendo temperature di mandata/ritorno p.es di 80/60 °C, mi sa che la caldaia a condensazione non faccia al caso tuo perchè:

- o tieni la temperatura prevista e la caldaia non condensa

- o abbassi la temperatura per ottimizzare la resa, ma hai freddo

Comunque anch'io mi sto dibattendo nei tuoi stessi dubbi (ma devo ancora scegliere e montare tutto...)

Ciao

[compumax]

Mi stai chiarendo le idee...comunque si, con le rese dei radiatori alla mano abbiamo solo deciso che in cucina mi servono 11 elementi, in soggiorno 15 e via dicendo considerando DT 30°...senza mai parlare di temperature dell'acqua nell'impianto. Mi piacerebbe che qualche installatore ci dicesse la sua!

[neo1112]

ciao a tutti

compumax io ti direi di mettere una caldaia a basse emissioni di noxse proprio vuoi. potresti mettere anche una caldaia normale se non hai problemi di scarico fumi.

la caldaia a condensazione è inutile per i radiatori in alluminio. si mette su impianti a terra o bassa temperatura perche la caldaia per scaldare l acqua con i fumi necessita di temp di ritorno basse, in quanto i fumi escono sui 100° ma se l acqua di ritorno è 70 gradi e non sfrutti la proprietà della caldaia.

ciao

[compumax]

Grazie per la risposta. Quindi mi sembra di capire che posso pure evitare una caldaia cosiddetta "ecologica", perche' la canna fumaria la metto ex-novo (praticamente abito quasi sottotetto!) e sara' lunga poco piu' di due metri...

Se conoscete la Cosmogas, avete un modello da consigliare? A me piaceva la ECOPIU' (soprattutto per le dimensioni)...

[m.mariottino]

Beh, però visto che avete considerato un DT basso (30 °C) forse il tecnico pensava già ad una caldaia a condensazione...

Forse è il caso che tu ti faccia spiegare bene cosa aveva in testa lui quando impostava l'impianto.

Ciao

[alessiob]

una bella cosmogas ecopiù a 3 stelle ?

[compumax]

Beh, ho parlato con l'idraulico e mi ha confermato di aver fatto il progetto considerando di far lavorare la caldaia a bassa temperatura e di conseguenza, di aver aumentato le superfici radianti. Lui mi ha garantito ( me lo avrebbe messo per scritto! ) che con il sistema cosi' progettato e con un utilizzo ragionato della caldaia ( tipo temperatura acqua sanitaria non superiore a 50° e termostato riscaldamento in off il minimo indispensabile, altrimenti mai sotto i 15°) il risparmio e' gia' tangibile, in termine di banconote risparmiate (mi ha parlato di un 10% nella peggiore delle ipotesi) ! Per non parlare del benessere in casa. Quindi a questo punto torno sui miei passi e dovro' optare per la Victrix 20 Immergas, il cui prezzo dovrebbe aggirarsi intorno ai 1800-1900 € iva esclusa. Qualcuno puo' confermare o smentire? Ah, il mio idraulico mi dice che le Cosmogas sono un buon gradino sotto le Immergas...

[gdente]

Mi 'intrufolo' nella discussione per un chiarimento!

Se ho ben capito da quanto mi ha spiegato un tecnico, il concetto di condensazione consiste - in soldoni - nel recuperare il calore dello scarico dei fumi. Se questa affermazione è vera, non capisco quindi il motivo (ai fini di vaere una caldaia con miglior rendimento) per cui si debba differenziare tra impianto a bassa e alta temperatura. Dovrebbe solo migliorare il rendimento della caldaia.

Ho capito male? Mi hanno detto una stupidata? :ph34r:

Ciao.

[compumax]

Beh, effettivamente anche leggendo documenti in giro per internet, si capisce che la differenza da una caldaia normale e una a condensazione e' proprio il recupero di calore dai fumi di scarico che altrimenti andrebbe perso. Pero' sinceramente sfugge anche a me la relazione "temperatura impianto - condensazione"...

L' idraulico me lo ho sicuramente spiegato, ma non ho mica capito...

Qualcuno puo' darci delucidazioni?

[nll]

Se il ritorno è ad una temperatura prossima (o superiore) a quella dei fumi, non si realizza lo scambio termico e quindi è perfettamente inutile tentare di recuperare quel calore per preriscaldare il fluido del circuito. Se invece i fumi sono sufficientemente più caldi, è possibile recuperare parte di quel calore, migliorando l'efficienza dell'impianto.

Questa è termodinamica, anche se non sono un esperto di caldaie credo che il principio valga lo stesso.

[m.mariottino]

Le informazioni che ho raccolto.

La caldaia a condensazione adotta un meccanismo che tende a recuperare il calore latente contenuto nei vapori dei fumi di scarico. Per far questo, deve avvenire uno scambio di calore fra questi e l'acqua di ritorno dell'impianto. Durante lo scambio, i fumi si raffreddano ed il vapore condensa cedendo calore al fluido (la caldaia deve essere dotata di una linea di scarico del condensato).

Se la temperatura dell'acqua di ritorno è troppo alta, i vapori non condensano, non se ne recupera il calore latente e quindi non si ottengono i benefici di maggior rendimento. Il fenomeno può essere utilizzato fino ad una temperatura di ritorno di 58 °C (cfr. Gianluca Vatta "Le caldaie a condensazione"). Per questo si considerano caldaie più adatte ad impianti a bassa temperatura, o per lo meno ad impianti dove l'acqua di ritorno sta in un intervallo di temperatura utile ad innescare il fenomeno di condensazione.

In "soldoni" sta così.

Poi ci sono altri 1000 dettagli tecnici (tabelle dei rendimenti, bruciatori pre-miscelati, modulanti (e poi quanto modulanti...), circolatori modulanti...) nei quali ci si perde senza l'aiuto di un tecnico veramente competente.

Ciao.

[gdente]

Bene tutto chiaro.

Io avevo immaginato un recupero del calore dei fumi per riscaldare la tubazione in cui passa l'acqua, immaginandola 'annegata' all'interno del calore di fumi. Grazie per i chiarimenti.

Non mi spiego però perchè in alcuni post ho visto delle risposte affermative all'uso delle caldaie a condensazione anche in presenza di impianto ad alta temperatura. O meglio, forse la convenienza non sarà elevata come nel caso di bassa temperatura ma significativa? Mi piacerebbe quindi capire (visto che devo cambiare la caldaia di casa sostituendola in un circuito ad alta temperatura) se possono essere sufficienti le caldaie cosiddette ecologiche e non come mi ha proposto l'idraulico, una a condensazione, considerando che sui dati tecnici il rendimento è analogo.

Mi riscuso per l'intrusione.

Ciao a tutti.

Modificato: 26 agosto 2005 da gdente

[m.mariottino]

Ciao gdente.

Leggendo il tuo messaggio mi è venuto il dubbio di non essermi espresso in maniera sufficientemente precisa: lo scambio fra fumi e acqua avviene tramite uno scambiatore di calore. Non è che i fumi di scarico gorgogliano nell'acqua dell'impianto !

Ciao

[compumax]

Grazie mille a m.mariottino e nll per le spiegazioni!

Nel mio caso l'idraulico mi ha confermato che la temperatura del ritorno dovrebbe mantenersi intorno ai 50°- 55°, in questo modo la condensazione avviene e la caldaia lavora in maniera ottimale. A questo punto vorrei porre anche questa domanda: e' vero, come mi e' stato detto, che in ogni caso una caldaia a condensazione e' sempre meglio di una normale, poiche' i rendimenti si attestano rispettivamente ( all'incirca) al 98% contro un 90% per una caldaia da 24Kcal (non considerando i vantaggi della condensazione) ?

[pidmaster]

certo che e' vero, in piu' se la caldiaia vinee fatt LAVORARE IN CLIMATICA E' POSSIBILE CHE la condensazine lavori lo stesso nelle mezze stagioni.

[compumax]

Bene, questo mi conforta...non so perche' ma ho sempre il timore che l'idraulico voglia solo e sempre trovare il modo di farmi spendere di piu'!!

[gdente]

si Mariottino l'avevo intuito

Lo scambiatore di calore è ovviamente più efficiente quando più il delta di temperatura è elevato.

Per pidmaster

se la caldiaia vinee fatt LAVORARE IN CLIMATICA

cosa significa? è una modalità impostabile da me o è una funziona specifica della condensazione (esclude la condensazione?).

Ciao.

[pidmaster]

la lcimatica e' una funzione del regolatore di caldaia, non c'entra con la ocndesazione.

se abiti in una zona con mezze stagioni lunghe e' possibile che con la climatica il set-point sia basso e quindi anche il ritorno e' basso facendo lavorare la condesazione.

e' un effetto indiretto che puoi avere anche con i radiatori.

comunque io ti consiglio di prendere la milgiore caldaia, anche se ti da solo 10% di rendimento in piu' va bene, conta che gas e gasolio costeranno sempre piu', gli attuali 66 $ / barrel sono nulla, in futuro potrebbero arrivare a 100 !!!

investi oggi per rispariamare comunque.

[gdente]

Grazie per le risposte.

Mi orienterò quindi sulla caldaia a condensazione.

Mi rimane sempre aperto il dubbio sul bollitore, anche se penso che lo installerò per 100 lt.

Ciao.

[ema_72]

secondo me (non sono un tecnico quindi dirò certamente stupidate ) la caldaia a condesazione non è molto indicata per un impianto a radiatori, è sicuramente indicata per un impianto di riscaldamento a pavimento, meglio se allaciata ad una ecocella.

Il perchè è semplice, su un impianto tradizionale oltre a fare i calcoli che avete fatto dovete tener conto che ad ogni richiamo di acqua calda sanitaria, il processo di condesazione viene interrotto e la caldaia passa in modalita acqua sanitaria (temperatura + elevata).

Con una ecocella invece sara 24ore in condesazione ottimizzando la resa.